Jordi Sevilla (Valencia, 1956) lleva varios años aparentemente retirado de la primera línea de la política, pero en varios momentos de esta entrevista demuestra que el animal político no le ha abandonado. En tiempos de redefinición del espacio político de la izquierda, aunque mantiene el carné de afiliado al PSOE, no duda en cometer lo que él mismo admite que es “una provocación”: “Yo quiero sumar desde la izquierda, creo que se entiende perfectamente”, cuando la vicepresidenta segunda y ministra de Trabajo, Yolanda Díaz, ha denominado su proyecto político Sumar. Economista, exministro de Administraciones Públicas, expresidente de Red Eléctrica y ahora responsable de Contexto Económico en LLyC, Sevilla acaba de publicar 'La España herida' (Editorial Deusto), un libro donde analiza los principales problemas de la sociedad española provocado por la ruptura de la cohesión social, una globalización excesiva sin contrapesos y el cambio climático y la revolución digital.
Sin problemas por llamar a las cosas por su nombre, nostálgico de una etapa de la política española donde era posible el pacto, Jordi Sevilla apunta que los dos grandes partidos (PSOE y PP) abandonaron “el interés general en pos de ganar las elecciones”, colocando a la partitocracia como uno de los principales males del país; rechaza la deriva identitaria de un grupo de la izquierda y critica que una buena parte del empresariado de este país solo consigue ser rentable mediante la precarización de los trabajadores.
En su libro escribe: “En España, la polarización social viene de arriba abajo”. ¿Qué fuerzas económicas o sociales o qué poderes fácticos están interesados en esa polarización?
La partitocracia. El problema que hemos tenido en España en estos últimos quince o veinte años es la partitocracia. En un momento determinado, los dos grandes partidos políticos -yo sigo militando en uno de ellos- han primado sus intereses por delante de los intereses generales. El último gran pacto de Estado que tuvimos fue el euro hace 30 años. Luego ha habido algunos acuerdos importantes como el tema de la ilegalización de Batasuna y la reforma de la Constitución, con la que yo estuve en contra, pero por lo demás solo ha habido insultos, el 'y tú más' o considerar el pacto como una debilidad. Lo vimos muy claro en el Estatuto de Cataluña, que debería haber sido uno de los elementos de Estado pactado por el PP y el PSOE. La idea del interés general ha desaparecido en pos de ganar las elecciones. Aquí también incluiría a algún medio de comunicación, que con tal de ganar audiencia son capaces del disparate más gordo. Se ha tejido un clima que hace que la gente esté constantemente cabreada.
Usted también apunta a la fragmentación política como una de las causas de los problemas de España, agravado por la crisis económica y la corrupción, pero la fragmentación política es algo que ocurre en toda Europa.
Hay elementos generalizados que explican que Donald Trump haya llegado a ser presidente de Estados Unidos, que Marine Le Pen haya sido ya la segunda fuerza política en Francia o el Brexit. Ahí se está reflejando una subida del enfado de los ciudadanos al que han contribuido la manera en la que hemos hecho la globalización, la influencia de la digitalización y el desmontaje del estado del bienestar.
En España, además, hay algún hecho particular como es la corrupción. Cuesta mucho pensar que el caso Gürtel o los ERE no ha contado para nada en la desafección de los ciudadanos. Y esto sí que son comportamientos solo atribuibles a los partidos políticos.
Usted habla de una “España herida” por seis brechas impulsadas por tres vectores (ruptura de la cohesión social de los valores del Estado del Bienestar y la democracia, una globalización rápida y sin contrapesos, y el cambio climático y la digitalización), pero si uno repasa la historia de nuestro país es difícil pensar en un periodo donde no hayamos tenido una España herida.
En mi opinión, sí hemos tenido un periodo sin heridas que es la Transición. La Transición ha sido el único momento en el que los españoles decidimos ponernos de acuerdo, primar el interés general con dos principios muy básicos que compartíamos todos: no queremos volver atrás y queremos ser como los europeos. Con esos dos principios Manuel Fraga presentó a Santiago Carrillo en el Club Siglo XXI, se firmaron los Pactos de la Moncloa y se consiguió la Constitución. ¿Satisface la Constitución al 100% a todos los partidos políticos? No, porque un consenso no puede satisfacer al 100% a nadie. Ahora bien, nos ha permitido por primera vez en la historia de España tener 40 años de paz, tranquilidad, democracia y libertad. Por eso los responsables políticos deberían asumir un liderazgo pedagógico y estar menos al dictado de lo que marcan las encuestas.
Otro cambio se ha dado en el debate democrático. Parece que ya no hay posibilidad de diálogo, solo insultos. La democracia sin diálogo se derrumba. Solo hay que ver los debates parlamentarios -he sido diputado diez años-, si antes el 20% de las intervenciones eran descalificaciones ahora es al menos el 80%. ¿A quién le sirve esto? Es un espectáculo televisivo más, pero los ciudadanos no van a ver que les haga avanzar un ápice en la resolución de sus problemas.
Usted explica en el libro que dentro de de la desigualdad hay un elemento especialmente negativo, que merece atención por sus efectos sociales: la desigualdad de oportunidades. En España es evidente esta brecha, sin embargo, cada vez se impone más cierto discurso de falsa meritocracia.
El Estado social y democrático de derecho que se ha construido en Occidente después de la Segunda Guerra Mundial estaba basado en dos grandes principios: primero, la democracia como algo que no está en riesgo, y ya estamos viendo que no es verdad. Segundo, que si tú te esfuerzas, el Estado te apoya y los consigues. Eso es la meritocracia. Esto se ha cuestionado en los últimos años en todo el mundo. Hay un libro de uno de los mayores filósofos políticos del momento, que es el americano Michael Sandel, que establece el fin de la meritocracia. Es una de las grandes brechas que están rompiendo el modelo social que habíamos construido después de la segunda de la Segunda Guerra Mundial.
Lo vemos claramente con los jóvenes. Hay jóvenes que han estudiado, que se han esforzado, que han aprendido idiomas... Pero se tienen que ir de España para tener un buen empleo o aceptar aquí 1.000 euros como sueldo. Les hemos engañado y defraudado. El concepto de la meritocracia, que está muy basado en la igualdad de oportunidades y en el esfuerzo personal, ya lo planteaba en el siglo XIX un liberal de derechas como John Stuart Mill, que admitía que para garantizar cierta igualdad de oportunidades era necesario un impuesto del patrimonio sobre la riqueza. Ahora lo replantea Thomas Piketty y se convierte en algo revolucionario y casi tabú. Hay que dar más oportunidades porque en una sociedad del conocimiento no se puede desperdiciar a nadie.
En el capítulo de cerrar la brecha entre ricos y pobres habla de “la importancia de recuperar una cultura de precios públicos”, ¿a qué se refiere?
Desde hace muchos años en España se diferencia mucho lo que es el precio público de lo que son los impuestos. Desde el primer gobierno del PSOE se ha ido perdiendo la cultura del precio público, es decir, el que utiliza un bien público contribuye a su mantenimiento más que el que no lo utiliza. Por ejemplo, todos los metros españoles son deficitarios, pero el que lo utiliza paga un precio insuficiente para mantener el metro. Este déficit obliga a que con el impuesto de otros sitios que no tienen metro se esté financiando el metro de esa localidad. A lo mejor deberíamos subir un poco el precio del metro y que las localidades sin metro tengan que contribuir con menos. Otro caso que salta desde hace 30 años es el de poner un peaje a las autovías. Las autovías son un bien público que se financian con impuestos, pero parece evidente que el que más las utiliza, más las desgasta, por lo que no veo tan disparatado pedirle que contribuya un poco más. Sin embargo, cada vez que se ha planteado se monta el gran escándalo. Otro caso relevante son las tasas universitarias. Yo no estoy en contra de que suban las tasas universitarias, estoy en contra de que no haya becas para que quien no pueda financiar las tasas pueda estudiar, pero el hijo del rico que pague las tasas universitarias. Esa cultura del precio público es la que se ha ido perdiendo.
Entre sus propuestas fiscales propone “remodelar situaciones incoherentes como el bajo gravamen en los impuestos indirectos”, pero ¿no es esta una fórmula regresiva, que puede incrementar aún más la desigualdad?
En la doctrina sobre fiscalidad ya se cuestiona hace tiempo si unos impuestos son progresivos y otros regresivos, pero tenemos dos datos objetivos y claros. Primero, la mitad de las familias españolas llegan con mucha dificultad a fin de mes. Hay otro dato exactamente igual de inapelable: por cada unidad de consumo, nuestro IVA recauda menos que en Europa. ¿Por qué? Porque hay más fraude y porque tenemos tipos más bajos y muchas más exenciones que el resto de Europa. Por tanto, si queremos tener la sanidad europea o pensiones europeas, pues tendremos que tener los impuestos europeos.
Ya sé que este discurso no está ahora de moda, ahora parece que la ley de la gravedad es discutible, pero yo creo que hay que defender la racionalidad de los datos objetivos que tenemos. Y esto es compatible con políticas para no generar mayor pobreza, que no se combate a través de este impuesto, sino con otras políticas más eficaces como aplicar mejor el ingreso mínimo vital y subirlo, más ayudas a la familias... La pobreza se combate con medidas contra la pobreza, pero ahora estamos cayendo en el discurso de pobreza menstrual o pobreza de energética. No. La pobreza es pobreza para todo. Combatamos la pobreza y dejemos que los impuestos jueguen su papel.
Si hay algo que está reñido con el pensamiento de izquierdas es la identidad. Creo que los mayores errores de la izquierda han sido cuando se ha apegado a la identidad en lugar de a la ciudadanía
Con las definiciones de la pobreza es consciente de que está tocando un tema complicado para la izquierda por el debate de las posiciones identitarias.
Si hay algo que está reñido con el pensamiento de izquierdas es la identidad. Creo que los mayores errores de la izquierda han sido cuando se ha apegado a la identidad en lugar de a la ciudadanía. La derecha se ha refugiado mucho en la identidad, especialmente en la identidad nacional, y como reacción una parte de la izquierda entiende que tiene que encontrar sus propias banderas. Pero este discurso es muy poco de izquierdas porque la identidad rompe, disgrega, abre brechas y divide a los ciudadanos. Yo, desde la izquierda, lo que quiero es todo lo contrario.
Voy a decir una provocación. Yo quiero sumar desde la izquierda, creo que se entiende perfectamente [Sumar es el nombre que tiene el proyecto político de Yolanda Díaz]. Creo que la izquierda tiene que favorecer la ciudadanía y tiene que favorecer la independencia de los individuos. El descubrimiento de los individuos como foco central de la acción pública es lo más progresista que ha habido en la historia porque les liberas de la sumisión al grupo, que normalmente eran elementos muy reaccionarios como la Iglesia, la nación o la raza. Una persona de izquierdas no puede ser identitaria, debe defender los intereses de todo el mundo. En este tema en la izquierda lo estamos haciendo mal.
El precio de vivir en una civilización es pagar impuestos. Pagar impuestos es un derecho ciudadano que debería esta vinculado a votar. Si quiero votar, pago impuestos o declaro la renta
¿Me podría explicar mejor su propuesta de un IRPF obligatorio para toda la población en edad de trabajar?
En los debates políticos sobre fiscalidad se suele olvidar que que hay miles de personas que no declaran el IRPF porque sus ingresos no lo hacen obligatorio, lo cual quiere decir que están excluidos, por ejemplo, de todas las rebajas del IRPF. A estas personas, cuando un Gobierno hace una rebaja de este impuesto no les da la ventaja ni el incentivo que se le ofrece a los que ganan más y declaran IRPF. Además, un IRPF obligatorio es una vía para tener integrados a todo el mundo en edad de trabajar, así se hubieran evitado problemas como el que se ha dado con el ingreso mínimo vital porque estas personas que lo pedían no estaban registrados y no se sabía quiénes eran. Con esta medida todos los ciudadanos tienen la obligación de presentar la declaración de renta, que luego ya se verá si es a pagar o a ingresar según el nivel de renta.
Aquí recupero un concepto de mi formación de izquierdas: pagar impuestos es un derecho ciudadano. El precio de vivir en una civilización es pagar impuestos y, por tanto, como ciudadano quiero pagarlo. De esta manera, se dignifica el sentido de los impuestos y se evita esta teoría de la derecha de que nos meten la mano en el bolsillo para quitarnos nuestro dinero, etc. Pagar impuestos es un derecho ciudadano que debería esta vinculado a votar. Si quiero votar, pago impuestos o declaro la renta. No es una idea mía, es de Anthony Atkinson, pero es que muchas veces las novedades son cosas que se han olvidado.
Teniendo en cuenta que pagar impuestos es un derecho ciudadano, ¿qué le parece la actuación del rey emérito con la ocultación a Hacienda de su patrimonio?
El hecho de que el rey emérito lo hiciera muy bien durante la Transición y durante el golpe de Estado de Tejero no invalida lo mal que lo ha hecho posteriormente. Hay mucha gente que se oculta en el periodo de la Transición para justificar todo, y a la inversa, también. Ahora bien, yo no quiero tener un jefe del Estado, sea rey o no, que sea un comisionista, aunque fuera legal.
No quiero tener un jefe del Estado, sea rey o no, que sea un comisionista, aunque fuera legal
En su libro escribe que “de entre todas las brechas contenidas en este libro, la generacional podría resultar la más desestabilizadora en términos sociales”. ¿Por qué?
Es intolerable. Estamos en una sociedad que está envejeciendo y se permite el lujo colectivo de machacar a los jóvenes, que luego tenemos que rescatar en casa. No es algo de ahora, viene desde hace muchas décadas y con diferentes gobiernos: tenemos el mayor fracaso escolar comparado con Europa, la mayor precariedad laboral, la mayor tasa de paro juvenil, la edad de emancipación más larga, la mayor dificultad de acceso a la vivienda, les estamos diciendo que igual no cobran pensiones y que o cobran 1.000 euros o se vayan a trabajar al extranjero. ¿Qué pasa? Que hay que rescatarlos en casa. ¿Y quien les rescata en casa? ¿Ese 50% de familias que no tienen dinero para llegar a fin de mes? Es una situación sangrante. Se perjudica a los jóvenes y a las familias menos favorecidas. También es verdad que los jóvenes protestan de otras maneras, pero no se han levantado con chalecos amarillos a quejarse.
En la brecha entre lo rural y lo urbano, usted se centra en el déficit los de los servicios básicos y las escasas oportunidades laborales del mundo rural o en el problema demográfico, pero luego vemos como la ultraderecha se ha hecho fuerte en zonas rurales por avivar un debate cultural, con el argumento de la amenaza a una forma de vida.
Vox está planteando una batalla cultural o ideológica a la que nadie está dando la réplica y creo que ya es hora. No sólo porque están diciendo muchas mentiras y falsedades, sino porque estamos permitiendo que haya mucha gente que se las crea. Son cosas evidentes, que dábamos por hecho y aceptado de manera mayoritaria, pero que pueden estar en peligro. No sé cuál es el sistema de vida que defiende Vox, ¿es el de la posguerra cuando la gente tuvo que emigrar a la fuerza por hambre a las grandes ciudades? Desde luego yo eso no lo quiero. En el tema rural y urbano hay que tener en cuenta que la ciudad es un gran invento, ha permitido a la gente cambiar de trabajo sin cambiar de localidad, ha permitido economías de escala y difusión rápida de conocimientos. Otra cosa es que las aglomeraciones de personas las hagan inhabitables. Por otro lado, hay que conseguir que el que quiera vivir en el campo lo haga con con los mismos derechos y las mismas oportunidades que si estuviera en la ciudad. No hay que imponer una forma de vida, pero hay que facilitar una equiparación de oportunidades, de derechos y de acceso a servicios públicos.
Es preocupante que una parte importante de nuestro tejido productivo sólo sea rentable por precarizar el mercado laboral
En la brecha entre turbocapitalismo (digitalización, innovación, tamaño e internacionalización) y retrocapitalismo (protegido frente al mundo exterior, menor intensidad tecnológica e innovadora, y necesidad recurrente de apoyo público ) señala que el problema no es de sectores sino de vectores que no se han incorporado al tejido productivo, pero ¿es un problema de empresas o de empresarios?
En España tenemos buenos negocios, malas empresas y malos empresarios. Desde hace muchos años hay un déficit importante de formación empresarial. Lo que yo llamo retrocapitalismo, Enrique Fuentes Quintana lo denominaba capitalismo castizo ya en la Transición. Es preocupante que una parte importante de nuestro tejido productivo sólo sea rentable por precarizar el mercado laboral, que si tuvieran las mismas condiciones laborales que la gran empresa tienen que cerrar. Y es preocupante porque explica la precariedad de España frente a Europa. Es necesario que esas empresas crezcan, formar a los empresarios y ayudarles a que innoven, que no es solo darles dinero para que monten una página web. No es es un problema de tamaño, tenemos empresas pequeñas que son punteras. No es un problema de lo que hacen, sino cómo lo hacen. Ahí está el ejemplo de Inditex, con un negocio que es lo más viejo de la vida como la ropa, pero lo diferencial es cómo lo hace. En este sentido tenemos una oportunidad si aprovechamos bien los fondos europeo Next Generation.