Carmelo Barrio Baroja (Vitoria, 1960) es uno de los dos parlamentarios vascos más veteranos, junto con Joseba Egibar, del PNV. Ocupa un escaño por el PP desde 1989 y en las elecciones de 2020 es el ‘número uno’ por Álava de la nueva coalición de los ‘populares’ con Ciudadanos (PP+Cs). Responde durante 48 minutos a las preguntas de eldiario.es/euskadi sobre la crisis del PP que derivó en la salida de Alfonso Alonso y el rescate de Carlos Iturgaiz, sobre el foralismo y Ciudadanos o sobre la corrupción en Euskadi, la de otros pero también la ajena. PP+Cs no haría a Urkullu lehendakari ni aunque la alternativa fuese un tripartito de izquierdas.
¿Cuál es el motivo por el que el candidato a lehendakari, Carlos Iturgaiz, no participa de esta entrevista?
Al final todos compartimos un proyecto común y la gente de comunicación distribuye. Nos dividimos. Las campañas son muy intensas, son duras, son complicadas; y creo que lo bueno es trabajar en equipo.
¿Por qué no es Alfonso Alonso el candidato del PP en estas elecciones?
Un partido tiene su evolución, sus planteamientos, sus momentos y está claro que hay que asumirlos como tal. No somos el único partido que tiene cambios en sus estructuras. No somos la única organización que evoluciona y que tiene ese tipo de trayectorias.
Pero aquí había una proclamación y se cambió a última hora.
Eso forma parte de las decisiones de una estructura en la que estamos, que es nacional, y que todos los afiliados tenemos que respetar y asumir. Hay situaciones que a veces son complicadas, pero lo fundamental es que tenemos que seguir trabajando y que tenemos que seguir proyectando nuestra capacidad de presentarnos a la ciudadanía. Además, hemos visto la lealtad de todos. La lealtad de Alfonso Alonso con el partido y la lealtad de Carlos Iturgaiz con asumir la responsabilidad. He tenido la suerte de ser colaborador estrecho y fiel de los dos muchos años, de Carlos y de Alfonso. Me siento afortunado de eso, pero también me siento afortunado de pertenecer a un partido que pueda asumir momentos complicados en momentos de transición. Nos ha tocado en esta tesitura y creo que se ha asumido con mucha normalidad. No ha sido una crisis, ha sido una transición.
¿Un candidato que lo fue en 1998 era la mejor alternativa?
No cabe duda de que es una alternativa muy bien pensada por la dirección nacional. Muy bien pensada. Carlos claro que fue candidato en 1998. Y tuvo unos magníficos resultados. Es una persona que representa los valores del PP del País Vasco como nadie quizás. Y es una persona cercana a todo el mundo. Oiga, Urkullu lleva muchos años presidiendo el partido con responsabilidades y ahí está. Carlos es una persona que tiene trayectoria, que tiene experiencia, que ha vivido los peores años del partido, que conoce a todos los afiliados y todos le conocen a él, que todos son cercanos a él y lógicamente es un buen marco de trabajo para afrontar unas elecciones.
Si tiene un perfil tan bueno, ¿por qué entonces el año pasado se le relegó de la lista de las europeas?
Son las prioridades que encontraron en aquel momento. Muchas veces la conformación de las listas electorales no es el elemento fundamental de los partidos. Lo es contar con las personas. Hay veces que una persona tiene que ser sustituida en un momento determinado o que tiene que no estar en una primera línea de elección en una candidatura. Pero la clave de un partido que funciona bien y que quiere unir a las personas es que con esa persona se va a contar. El ejemplo es el del Carlos Iturgaiz. No pudo participar de esa primera plancha en las elecciones europeas, pero su experiencia, su trayectoria, su unión al partido, su vinculación con las personas, le hacen una persona idónea.
¿Foralismo? Hemos convencido a Ciudadanos de que las claves que hemos defendido en el Partido Popular en el País Vasco son las acertadas
Tienen un perfil muy diferente Alfonso Alonso y Carlos Iturgaiz, al que se le vincula a un discurso más duro. ¿Es un guiño a los votantes de Vox?
Ambos gozan de un perfil esencial dentro del PP, el del vasquismo foralista, aunque cada uno con su personalidad y cada uno con sus cualidades. Tengo la satisfacción -y el orgullo y la suerte- de haber colaborado con los dos y de haberlo hecho estrechamente. Y creo que la conclusión es que las dos son personas idóneas. Ha sido una transición pacífica y sosegada. ¡Son amigos! Y vuelvo a decir: me parece ejemplar la actitud de Alfonso Alonso en relación con la transición como me parece ejemplar también la actitud de nuestro candidato a lehendakari al asumir una responsabilidad sobrevenida en un momento complicado. Estamos dando desde el Partido Popular una lección de que sabemos gestionar nuestra evolución natural.
Uno de los datos que suele repetir Pablo Casado en sus intervenciones es que con Carlos Iturgaiz el PP se convirtió en segunda fuerza política en 1998. ¿Qué ha cambiado en estas dos décadas para que ahora no se llegue ni al 10%?
Ha cambiado la sociedad vasca y el escenario político, pero también para el resto de partidos. Las circunstancias son distintas. Pero nuestra dirección política no ha cambiado tanto. Es decir, estamos en una evolución que trata de conectar con la sociedad desde el vasquismo foralista. El Partido Popular es un elemento fundamental de unión entre vascos y de unión de los vascos con el resto de España.
El PNV está creciendo y con votos que, aparentemente, están saliendo del caladero de votos del PP.
Eso es cierto. Cuando en un partido hay un descenso electoral, hay que hacer el análisis. Pero la estrategia política del PNV trata de ocultar su verdadera esencia, su verdadera esencia nacionalista, su verdadera esencia de ruptura. El PNV no es un partido sincero hacia la sociedad, pero es un partido al que la táctica le funciona muy muy bien. El PNV tiene un planteamiento muy distinto en una campaña electoral que lo que tiene luego en la praxis política, en el desarrollo de una legislatura.
¿Cree entonces que está ocultando sus cartas en materia de autogobierno?
No le quepa la menor duda. No le quepa la menor duda de que el 13 de julio saldrá Egibar o saldrá otro de los portavoces cualificados de la ponencia de autogobierno con la hoja de ruta nacionalista para imponer en la próxima legislatura. En estos años, lo más importante que hizo políticamente el PNV fue pactar las bases del autogobierno con EH Bildu. Y eso pasó también con Ibarretxe. Ibarretxe ocultaba en sus campañas sus planteamientos de autodeterminación, de ruptura. Los ocultaba en campaña y luego los practicaba en la legislatura. Va a pasar lo mismo y lo tratamos de decir.
Critican al PNV pero no se puede ocultar que el PP ha apoyado dos de los tres presupuestos que ha sacado adelante el Gobierno de Urkullu en estos cuatro años…
Y nos han engañado. ¡Nos han engañado en los dos presupuestos que hemos apoyado! Nuestro presidente [Alonso] dijo muy claramente que había que optar por la moderación, que había que optar por el equilibrio. Se podía llegar a acuerdos políticos claves, como el apoyo a los emprendedores o el análisis de rebajas fiscales. Pero incumplieron todas las claves. En los dos años que apoyamos –más bien nos abstuvimos- los presupuestos para darles paso, negociamos una serie de partidas. Esas partidas tenían que ver con conceptos económicos claros, con propiciar rebajas fiscales, con cuestiones que tenían que ver con la conciliación o con cuestiones que tenían que ver con la RGI. Y las incumplieron sistemáticamente. Nosotros, durante la legislatura pasada, hicimos un ejercicio de responsabilidad política, pero ya se vio que nos mintieron. Y en Madrid una semana estaban diciendo que eran interesantes los acuerdos a los que habían llegado con nosotros y la semana siguiente nos dieron la puñalada. En relación con la moción de censura a Mariano Rajoy, hay un elemento de alta traición dentro de lo que son las claves políticas de los partidos y de las relaciones de los partidos. No son de fiar.
¿El PP votaría a Urkullu como lehendakari si es para evitar un tripartito de izquierdas?
El Partido Popular no puede apoyar a Urkullu como lehendakari.
Se desbordan los casos de enchufismo, de amiguismo y de clientelismo dentro de la órbita del PNV. Una Fiscalía anticorrupción en este país es fundamental
¿Ni siquiera en ese supuesto?
Eso es política ficción. Si algo se ha consolidado en los días que llevamos en esta campaña es otro tripartito, el del PNV con Podemos y con Pedro Sánchez. Lógicamente, Urkullu no puede contar con un apoyo en ese sentido.
¿Dónde está la línea entre el éxito y el fracaso medido en escaños en estas elecciones?
Estamos tratando de mantener nuestros resultados. Veremos también muchas variables, como la participación por la situación que hemos vivido tan complicada, por el momento político y por el momento temporal. Estamos en el mes de julio con todas sus consecuencias. En este momento, nuestra clave es ofrecernos, explicar que hemos hecho una coalición para representar un espacio de centro-derecha que hace un planteamiento vasco foralista. Eso tiene que ser recompensado.
Ha mencionado en varias ocasiones la palabra “foralista”. Sus socios en PP+Cs, Ciudadanos, no se han significado precisamente por el foralismo. Todo lo contrario. ¿Cómo se explica esto?
Les hemos convencido de la oportunidad y de la necesidad de que las claves que hemos defendido en el Partido Popular en el País Vasco son las claves acertadas. El foralismo no es un palabro, es una forma de sentir la política, de hacer la política, de conectar con miles y miles de vascos que se sienten vascos y españoles. Nos une a los vascos -alaveses, vizcaínos y guipuzcoanos- entre nosotros y une a ese trinomio con España. El foralismo y nuestra singularidad política, la de los vascos, es histórica. Se ha podido ver la cuestión foral como una cuestión de privilegio, pero no lo es. Como pasó en el acuerdo de Ciudadanos con UPN y con el PP en Navarra, aquí el elemento fundamental va a ser la generación de empleo, la reactivación económica y las buenas relaciones dentro del marco de la Constitución. Nosotros hemos convencido a Ciudadanos de que lo que nosotros defendíamos une más a España.
Ciudadanos, en estos años, ha tenido una representación bastante escasa en Euskadi, con porcentajes de votos muy bajos. ¿Por qué tiene esta sobrerrepresentación en las listas?
Queremos ser generosos. Conviene a los vascos y conviene a la normalidad y a la defensa del constitucionalismo. Es un pacto histórico. A veces las cosas arrancan con el acuerdo entre dos personas o entre grupos minoritarios y luego se desarrollan y se convierten en grandes pactos. Hay una dimensión histórica en el pacto que el Partido Popular del País Vasco firma con Ciudadanos. Y esa dimensión histórica se verá recompensada, sin ninguna duda, porque trata de unir el voto de centro-derecha y en el marco de la defensa del ámbito constitucional y del ámbito estatutario. Estamos dando un paso histórico.
¿Por qué están planteando estas autonómicas como una especie de primera vuelta de las elecciones generales con tantas referencias a Sánchez, a Iglesias, al Gobierno central y a los apoyos del PNV a ese Gobierno?
Bueno, no sé si decir que es una primera vuelta, pero no cabe duda de que es algo esencial. Urkullu es el aliado fiel de Sánchez e Iglesias y Sánchez e Iglesias son los actores necesarios en la política vasca, en el apoyo a los presupuestos. Hay una mimetización, una entente política clara. Todos tenemos que ser verdaderamente críticos con el apoyo de Urkullu a esas políticas que están deteriorando ese país, políticas llenas de táctica, políticas llenas de mentiras, políticas llenas de retrocesos, políticas que hacen ver que vamos al intervencionismo del Estado, hacia subidas de impuestos. ¿Eso se puede llamar una primera vuelta? No lo sé. Pero sé que se puede decir la verdad a los ciudadanos, decirles que estas elecciones son muy importantes, porque ese tripartito de hecho del PNV con el PSOE y con Podemos es un tripartito negativo para este país. Sí, sí, sí. El PNV asegura en España las políticas intervencionistas de un Gobierno de izquierdas. Y aquí van a asegurar el PSOE y Podemos las políticas del PNV, las políticas nacionalistas.
Si hay que ser críticos con el apoyo del PNV al Gobierno de Sánchez, entiendo que también habrá que serlo con los apoyos de Ciudadanos durante el estado de alarma.
Es posible que esas cuestiones sean más técnicas que políticas. En todo caso, ahí tendrá que responder Ciudadanos. Nosotros tenemos un plan para el País Vasco con Ciudadanos y el plan que tenga Ciudadanos con Sánchez tendrán que responder ellos. Nosotros tenemos aquí un programa electoral perfectamente acordado. Somos dos partidos distintos y, lógicamente, yo no puedo responder por sus claves a nivel nacional.
¿Siguen pensando que es necesaria una comisión de investigación sobre Zaldibar?
Va a ser nuestra primera iniciativa en el Parlamento. Entendemos que ha sido muy grave lo que ha pasado en Zaldibar, esa falta de control. Se les llena la boca de defensa medioambiental o de las condiciones de trabajo de los trabajadores. Y luego todo eso ha fracasado. Se ha caído como un castillo de naipes. Hay responsabilidades políticas. Ha habido distintas comisiones de investigación en el Parlamento Vasco, pero muy pocas veces se ha visto tan clara la necesidad de investigar responsabilidades políticas. Los tribunales harán su trabajo e investigarán a los responsables penales en todos esos aspectos, pero es necesario saber cómo han funcionado los controles del Departamento de Medio Ambiente, de Aguas, de Industria o de Seguridad. Ha fallado todo. Es el paradigma del déficit de gestión del Gobierno vasco en esta legislatura. Y, además, ha sido lamentable la gestión de la información o la falta de transparencia, el oscurantismo. El Gobierno vasco se ha escapado de las explicaciones. Repito: pocas veces ha estado tan clara la necesidad de una investigación política parlamentaria.
En esta campaña la coalición está incidiendo sobremanera en la corrupción del PNV y en que, supuestamente, tener carné del PNV es una ventaja para acceder a contratos públicos.
Lo hemos dicho siempre, pero ahora se ha puesto de manifiesto de una manera ya desmesurada. Se desbordan los casos de enchufismo, de amiguismo y de clientelismo dentro de la órbita del Partido Nacionalista Vasco. Una Fiscalía anticorrupción en este país es fundamental. Aquí se han ocultado muchas cosas y no se han investigado muchas otras en relación con los ámbitos y los tentáculos de poder del PNV. Esto lo sabe todo el mundo. La sentencia del ‘caso De Miguel’ ha abierto los ojos a muchas personas que se han creído un discurso o el PNV en relación con un supuesto oasis, pero el oasis no es tal.
La compra de la sede del PP en la Gran Vía de Bilbao se produjo en la época de Carlos Iturgaiz.
Bueno, pero ahí están dadas todas las respuestas. Se han puesto sobre la mesa todos los documentos. Con las ganas que nos tienen, con lo que hemos sufrido en este país, con la beligerancia que ha habido contra nuestro partido en todos los ámbitos, ¿usted cree que si hubiese habido algo irregular no habría salido? Estaba todo claro, estaba todo transparente. Alguien se le ocurrió decir cosas raras y tuvimos que apechugar.
Ese “alguien” era la UDEF de la Policía Nacional con un informe elaborado, por cierto, durante el Gobierno de Mariano Rajoy. ¿Eso son “cosas raras”?
Entiendo que pueda haber análisis y evaluación. Y es que a eso nos tenemos que someter: a la evaluación constante de las auditorías, al hecho de que se puedan investigar. Pero aquello fue limpio.
En esta legislatura que acaba el PP ha apoyado iniciativas sobre los comedores escolares o sobre la OPE de Osakidetza con los votos de Elkarrekin Podemos y de EH Bildu. ¿Eso significa que están dispuestos a pactar con EH Bildu sobre corrupción?
La dinámica parlamentaria supone aprobar textos, informes, leyes, proposiciones o declaraciones. No es que pactemos. Eso no ha ocurrido. Tú haces tu análisis y si hay una coincidencia de votos, eso es lo que ha podido pasar. Eso es el parlamentarismo. Vamos a ver, si yo digo que el sol sale a las 6.45 de la mañana y EH Bildu dice que el sol sale a las 6.45 de la mañana… En los comedores escolares ha sido tal el escándalo que ha habido que aprobar un dictamen absolutamente claro e inequívoco de responsabilidades políticas y de irregularidades. Además, no lo decían el PP u otros partidos. La Autoridad Vasca de la Competencia y los tribunales ya lo habían declarado también. En cualquier caso, la comisión de comedores escolares en relación con las responsabilidades penales seguramente se habrá quedado corta.
En relación con la moción de censura a Mariano Rajoy, hay un elemento de alta traición dentro de lo que son las claves políticas de los partidos. El PNV no es de fiar
¿Cómo valora la gestión del Gobierno vasco durante la pandemia?
Deficiente. La del Gobierno vasco y la del Gobierno de España han sido deficientes. Lo dicen los sindicatos sanitarios y profesionales. Los datos están ahí: número de sanitarios contagiados, número de fallecidos, la falta de protección desde el inicio… Hubo, además, un planteamiento político del nacionalismo desde el inicio. ¿En qué claves? Por ejemplo, el rechazo de la UME cuando se ponían a disposición del Gobierno vasco para colaborar. O la desarticulación del consejo asesor de enfermedades infecciosas, formado por microbiólogos y epidemiólogos, en favor de un comité político nombrado por Sabin Etxea. Y, después, está la deficiente gestión de las diputaciones forales gobernadas por el PNV en relación con las residencias. Creo que el hecho de que el Departamento de Salud del Gobierno vasco se haya visto involucrado en el escándalo de las oposiciones de Osakidetza ha debilitado a ese Departamento de tal manera que ha llegado muy mal para afrontar un gran reto como ha sido la pandemia. Creo que es una cuestión que también merecerá una investigación parlamentaria.
Por dar una pincelada económica, ¿cómo se palía una caída previsible de ingresos de tantos y tantos millones sin subir impuestos, como plantean ustedes?
No se pueden subir los impuestos. No se pueden subir los impuestos. Una subida de impuestos va a generar más pobreza. Una subida de impuestos va a generar más cierre de empresas. Una subida de impuestos va a generar más despidos. Y una subida de impuestos va a generar, además, problemas en las familias, en las clases medias trabajadoras vascas. Tiene que haber primero una contención del gasto corriente del Gobierno vasco y de las diputaciones forales. Tenemos ámbitos de gasto brutales, como ese entramado de entidades y de chiringuitos alrededor de las instituciones forales y autonómicas. EiTB es un pozo sin fondo. Todos los años suma miles de millones de euro a una dinámica de gasto que no se acaba.
¿Habría que cerrar EiTB entonces?
Habría que ajustar su funcionamiento. Ya lo hemos dicho muchas veces. Hay que entender que tiene que cumplir una función idiomática y de información, pero hay que racionalizar absolutamente el gasto.
¿Lo que plantea entonces es cerrar sus canales en castellano?
Hay que planteárselo. Tienen unas audiencias lamentables, mínimas, ínfimas. Tratamos de propiciar una reforma integral. Hay que trabajar por eso, sí. Está bien claro que tiene que cumplir esa función con el euskera y con la información en euskera, pero está bien claro también que es un pozo sin fondo. Somos partidarios de hacer una reflexión sobre EiTB y su planteamiento lamentable y de retroceso en los canales en castellano. Y, después, financiamos al Estado francés en políticas de euskera. Y, también en relación con el euskera, gastamos millones de euros a medios de comunicación que no son públicos pero que se financian íntegramente desde el Departamento de Cultura y de Política Lingüística. Y están las embajadas vascas en el exterior mientras hay embajadas de España y de la Unión Europea. Hay una posibilidad de contención del gasto corriente muy importante. Hay que acabar con mucho chiringuito y con mucha estructura ficticia nacionalista que no genera más que gasto.