Durante los últimos meses, en torno a todo lo que pasaba en Catalunya, me ha dado vueltas en la cabeza la misma pregunta: ¿cómo es posible que en Madrid (donde vivo) no haya habido ni una sola manifestación significativa y relevante donde, desde posturas políticas diferentes, se levante una voz colectiva por lo más básico: contra la judicialización del conflicto, la deriva represiva del gobierno de Rajoy, el encarcelamiento de dirigentes políticos, etc.?
Y no sólo eso: mi sensación ha sido que la indiferencia ante el conflicto era bastante general entre los mismos amigos de izquierda, del 15M y de los movimientos sociales. ¿Cómo podía ser que nos diera tan igual? Y no hablo ya de la falta de simpatía por el movimiento independentista, sino simplemente de la ausencia de una empatía mínima para querer acercarse, querer escuchar, querer entender una situación compleja. Como si por una vez nos valiese lo que decía la tele al respecto…
¿Qué relación tiene esa indiferencia anestesiante con la victoria de los estereotipos, esas imágenes prefabricadas que eliminan toda la complicación del procés y nos lo presentan como una reacción puramente identitaria, etnicista, supremacista, elitista, intolerante? ¿Qué relación tiene ese triunfo de los estereotipos -sobre la percepción, la sensibilidad, el pensamiento- con el dominio social de la lógica de la representación, ya sea política, mediática o cultural (banderas y símbolos)?
Son algunas de las preguntas en torno a las que discurre esta entrevista con Edgar Straehle, historiador y filósofo de formación, de quien me atrajeron los pensamientos sobre la coyuntura que iba publicando en Facebook. Pensamientos que mostraban la complejidad del procés contra todo reduccionismo, que no invitaban a sumarse a nada, sino sobre todo a tratar de entender algo, sin callarse las dudas y las contradicciones.
Edgar Straehle vive en Barcelona pero su origen no es catalán, tuvo una infancia “castellanizada” (en cuanto a las palabras que se escuchaban en casa), estuvo implicado en el 15M y votaría a favor de la independencia pero no se declara independentista. Una voz singular que permite adentrarse en el laberinto del procés por otra entrada, con otra mirada y otra sensibilidad. Acaba de publicar Claude Lefort, la inquietud de la política (en catalán) en la editorial Gedisa.
Mucha gente que apoya hoy el procés en Catalunya se dice “independentista no nacionalista”. ¿Qué significa?
Tradicionalmente se había hecho en Catalunya la distinción entre nacionalistas y catalanistas, representados a menudo por posiciones como las del PSC o Iniciativa per Catalunya. Hoy en día, cuando la gran mayoría de los catalanes tenemos padres o abuelas que proceden del resto de España, no tiene sentido proseguir con un paradigma nacionalista etnicista. Por eso, desde hace años pensadores catalanes como Xavier Rubert de Ventós o Montserrat Guibernau han intentado pensar el nacionalismo de otra manera: como un nacionalismo plural y mestizo, cívico e incluso cosmopolita y bilingüe; en suma, un nacionalismo poco nacionalista, desprovisto de varios de sus tradicionales rasgos distintivos.
Con ello, no estaban inventando nada nuevo sino adaptándose a una realidad que les pasaba por delante, una realidad más compleja e híbrida en la que ahora mismo, por ejemplo, no es infrecuente oír hablar a la gente hablar en castellano en medio de manifestaciones independentistas o de actos como la Diada del 11 de septiembre. En la actualidad, por eso, no es extraño que haya personas que estén a favor de la independencia y que, cuando menos de algún modo, al mismo tiempo se sientan españolas. En mi caso, sin ir más lejos, sería absurdo negar mi origen o renegar de la cultura en la que ha crecido y de la que todavía me siento parte.
¿Quieres decir que el nacionalismo “duro” ya no existe?
No, en absoluto. Para empezar, siguen existiendo restos nada desdeñables de un nacionalismo clásico que aún tiene ribetes etnicistas o xenófobos. Tampoco se puede negar la existencia de algo semejante a eso que Michael Billig llamó “nacionalismo banal”, un nacionalismo light, poco articulado y en muchos casos poco consciente, donde el orgullo por lo propio no implica necesariamente la negación de lo (supuestamente) ajeno. Sin embargo, uno de los puntos más interesantes es que, según una encuesta de noviembre de 2017 del Centre d’Estudis i d’Opinió, solo el 15,9% de habitantes de Catalunya no se sienten españoles en modo alguno. Cinco meses antes la cifra era solamente del 12,7% y es de esperar que la cifra vaya subiendo, a no ser que el incipiente gobierno de Pedro Sánchez logre mitigarlo.
¿Cuáles te parecen que son entonces las razones y los deseos que animan mayoritariamente el independentismo?
Por ejemplo, según la encuesta de julio del año pasado, solo un 8,4% de los independentistas decían basar su posicionamiento en cuestiones identitarias. Las primeras razones aducidas conectaban con el deseo de mejorar la gestión o cambiar el modelo de país. No sé hasta qué punto estos resultados son fidedignos, pero aportan un dato fascinante, corroborado por mi experiencia cotidiana, que evidencia la complejidad del problema catalán. Lo que se plantea en Catalunya es la posibilidad de una independencia por parte de una colectividad en la que muchos de sus miembros, en mayor o menor grado, no deja de sentirse parte de la comunidad que desea abandonar. Entonces el problema es más el Estado que la propia cultura española en sí.
Además, eso se nota a nivel cotidiano, pues muchos de los independentistas más radicales, aunque no lo reconozcan, no dejan de pensar y pensarse implícitamente desde un marco territorial español. De ahí por ejemplo que, durante las manifestaciones en contra de la sentencia contra la Manada, la Plaça Sant Jaume de Barcelona se llenara de independentistas con el lazo amarillo. ¿Habría tenido la misma trascendencia si la violación de Pamplona hubiera ocurrido en Perpiñán, en la histórica Catalunya septentrional y reivindicada como parte de los Països Catalans? Lo dudo mucho. En Catalunya estamos mucho más al tanto de lo que sucede en Madrid o en Sevilla de lo que pasa en Perpiñán.
Un independentismo no independentistaPero tú vas aún más lejos del “independentismo no nacionalista”, porque dices que votarías a favor de la independencia pero que ni siquiera te defines como independentista. ¿Cómo es eso?
Del mismo modo que votar a Podemos no convierte a alguien en podemita ni hacerlo al PP en un pepero, estar a favor de la independencia no te transforma automáticamente en un independentista. Hay que tener en cuenta que continuamente debemos tomar decisiones políticas, como votar o movilizarnos, en coyunturas complejas, que tienen lugar en marcos no escogidos, poco óptimos y en los que tenemos que posicionarnos de algún modo. Santiago López Petit lo ha expuesto en su artículo “Tomar posición en una situación extraña”. De ahí que el sentido de nuestros sufragios no se pueda explicar desde una supuesta identidad.
¿Cómo calificar al amplio número de personas que votan a la CUP en las elecciones autonómicas y a Podemos en las generales? ¿Cómo llamar a los muchos millares que durante años votaron a Pujol en las autonómicas y a Felipe González en las generales? Uno de los grandes problemas a la hora de comprender el procés tiene que ver con proyectar una noción de identidad fuerte en quienes están a favor de la independencia. Sin duda, eso es cierto para una parte, pero lo que me importa es la otra, la más invisibilizada.
No se debe olvidar que hasta hace poco más de diez años solamente entre un diez y un quince por ciento de catalanes se declaraba independentista; es decir, más de dos tercios de los actuales partidarios de la independencia serían neoindepes o independentistas recientes (y no lo que por contraste podríamos denominar paleoindepes). Lo que se deriva de este simple dato debería ser el punto de partida de nuestras reflexiones y así nos daríamos cuenta de la problemática política que se esconde detrás de todo esto. Por eso mismo es preciso distinguir los independentistas de las personas que, aun no reconociéndose bajo esta etiqueta, no por ello dejan de estar a favor de la independencia.
¿Y cómo son esos independentistas puntuales, paradójicos?
En muchos casos son independentistas de una manera no exenta de dudas y conflictos, basada en una coyuntura cuya transformación puede cambiar el grado o el sentido de su “compromiso”. Y esto puede suceder ahora como consecuencia de la investidura de Pedro Sánchez o de la reciente y polémica designación de Quim Torra como sucesor de Puigdemont en la Generalitat. Es decir, abundan las personas que están a favor de la independencia pero de una manera que no es incondicional.
Con frecuencia, la defensa de la independencia no se da como la de una especie de sueño sino como la del paso a una situación mejor (como la posibilidad de hacer una nueva constitución, que se quiere más justa, o de instaurar una república). O también como un mal menor para alejarse de la deriva autoritaria que se ha dado en la política española en los últimos años.
En otros casos, puede aparecer incluso como una mera decisión pragmática basada en la conclusión de que, debido a un gradual proceso de distanciamiento mutuo en el que no hace falta encontrar culpables, no parece ser posible un futuro y verdadero proyecto común entre España y Catalunya. Para mí, este es uno de los argumentos más reales, uno que no se acompaña de entusiasmo o de un sueño, sino de una decepción o un lamento, en otros casos de un hartazgo. La separación no es asumida entonces como un ideal, sino como la constatación de un fracaso largamente anunciado.
Este colectivo sin nombre es desde luego menos visible y mucho menos conocido…
Sí. Para empezar, porque estas personas muchas veces, como es mi caso, prefieren no tener banderas de ningún tipo. Hoy en día nos fijamos demasiado en las banderas y en los símbolos, y demasiado poco en esas personas que, aun sin querer ondear banderas ni llevar insignias de ningún tipo, están de todos modos a favor de la independencia. No sé qué porcentaje exacto hay ahora mismo de estas personas, en especial tras unos hechos como los de septiembre y octubre que han contribuido a la radicalización de los posicionamientos políticos, pero sí que pienso que es una fuerza muy importante sin la cual el proyecto independentista no puede alcanzar una mayoría electoral.
Ahora bien, también hay que decir que éste es un grupo que podríamos llamar irrepresentable a nivel político. Sus propias incertidumbres y quizá contradicciones no se pueden reflejar en un partido político que, a causa de su propia dinámica interna, debe mostrarse como una formación lógica y consistente, dotada de un discurso claro, afirmativo, prácticamente invariable e incluso previsible. Uno de los problemas del marco político actual tiene que ver con que el deseo expresado por Albert Camus cuando decía “si existiera un partido de los que no están seguro de tener razón yo estaría en él” es contradictorio con las lógicas políticas de la representación.
procés¿Cómo han funcionado los estereotipos (repuestas automáticas, imágenes prefabricadas) durante el procés?procés?
Los estereotipos tienen una función cognitiva y de ahorro de tiempo importante que no podemos desdeñar. Generalizamos porque es imposible poder captar de manera particularizada toda la diversidad que nos rodea. El problema, como sucede ahora, consiste en cómo se construyen esos estereotipos, qué contenidos se les introducen, cómo son proyectados sobre la realidad y cómo son asumidos acrítica e interesadamente. Sin duda, ha habido una intencionalidad política en todo ello que a decir verdad a la mayoría de la gente no se le escapa (al menos cuando quienes la llevan a cabo son “los otros”).
De todos modos, es algo quizá inevitable en una situación tan empantanada. La misma intensidad y polarización del conflicto ha obligado a que la mayoría de los concernidos tuvieran que situarse en un bando y a que se perdieran las posiciones intermedias. Eso ha llevado a una especie de moralización del conflicto donde fácilmente se ha caído en una peligrosa dicotomización entre los buenos y los malos. Esta radicalización, que se ha dado en ambos bandos, conlleva el ninguneo de los matices y de la complejidad de la posición del adversario.
Ahora bien, el olvido de esta complejidad es un acto político de primer orden. El primer acto para denigrar a un colectivo entero es siempre, antes de definirlo con adjetivos concretos, simplificarlo y homogeneizarlo, negarle su pluralidad: sus integrantes aparecen así como una masa informe de iguales, como una unidad sin diversidad y, por supuesto, luego ya pueden ser retratados según el gusto correspondiente con el peor rostro posible.
De ahí que se busque asimilar la postura unionista al franquismo. O que para descalificar el procés se recaiga en los discursos del adoctrinamiento y la manipulación, como si nada más pudiera explicar lo que sucede y los independentistas no fueran más que unos manipulados. La consecuencia implícita es que el problema no es en rigor un problema político y por eso no es paradójico que no haya sido afrontado en ningún momento de una forma propiamente política. El PP prefirió judicializar la cuestión, como si todo auténtico diálogo con los independentistas fuera ilegítimo, mientras que desde otros lados se ha propuesto intervenir en la educación o la eliminación de Tv3 como remedio. No se quería resolver el problema sino disolverlo.
Lo más sorprendente es que en el amplio campo de la izquierda también hayan calado los estereotipos con respecto a lo que pasa en Catalunya y la indiferencia haya sido tan alta. ¿Cómo percibes esto?
Es un tema interesante que ha generado no pocos debates y desilusiones en Catalunya. Uno de los mayores ejemplos de esto vino el 1 de octubre: muchos de los que fuimos a votar ese día recibimos mensajes de gentes de muchos países del mundo que nos preguntaban si estábamos bien, pero no del resto de España. Ese día, pienso, se alzó una barrera, cuando menos comunicativa, entre muchos de nosotros.
Mucha gente se ha sentido traicionada por la reacción de buena parte de una izquierda a la que suponían amiga y a la que votaban (no hay que olvidar que muchos independentistas votaban a un Podemos que ganó holgadamente en Catalunya en las dos últimas elecciones generales).
Tampoco se comprendía, pues las próximas víctimas de esa deriva autoritaria serían con seguridad ellos mismos. Por eso quise recordar en su momento la frase de Engels que dice “un pueblo que reprime a otro no puede ser libre. El poder que necesita para reprimir a los otros finalmente se gira siempre hacia sí mismo”. La lectura del conflicto como algo ante todo nacionalista ha contribuido a la indiferencia, ha proporcionado el pretexto perfecto para que mucha gente se desentendiera del problema y para no denunciar unos abusos de poder que en otros contextos serían duramente criticados. Paradójicamente, se han comportado como si lo sucedido en Catalunya fuera un problema ajeno y no transcurriera en su propio país.
Desde fuera de Catalunya hemos vivido todo lo que ha pasado muy filtrado por el nivel de la representación (el que privilegian los medios de comunicación), como un asunto protagonizado sobre todo por políticos, por cúpulas, por maniobras e intrigas de palacio, con la gente en la calle como un simple decorado. Sin embargo, tú dices que lo menos interesante ha pasado a ese nivel.
Las inercias de la representación atesoran un poder enorme que no siempre sabemos captar y tienen la capacidad de desplazar y resituar la contienda política en su espacio propio. Más allá del 1 de octubre, y quizá del 8 de noviembre (el día de la huelga política), pensemos en la importancia del Parlament en días clave como el 6 y 7 de septiembre (con las leyes del referéndum y de la transitoriedad jurídica), el 10 de octubre (con la no declaración de independencia) o el 27 del mismo mes (con la declaración política de independencia). Parecía que la política real se daba solo ahí. Además, pensemos en la dimensión simbólica que ha adquirido alguien como Puigdemont, quien ha sido votado incluso por muchos simpatizantes de la CUP y durante meses ha podido mantener en vilo a Catalunya entera para elegir a dedo a un candidato tan controvertido como Quim Torra. Pienso que la representación se ha apoderado de varios de los rasgos más interesantes del movimiento independentista. Ahora bien, también cabe apuntar que la misma relación con la representación ha sido por momentos bastante pragmática. Recordemos por ejemplo cuán rápido fue sepultado el recuerdo de Artur Mas, quien hasta hace no tanto parecía ser el alma del procés.
¿Y qué pasa con esa mitad de ciudadanía catalana que no quiere la independencia? ¿Cómo piensas, desde tu posición, la relación con ella? ¿Se está fisurando la convivencia en Catalunya como se lee a menudo en los medios?
Uno lee tantas cosas sobre este tema que es difícil saber lo que sucede realmente, así que no puedo hablar más que desde mi experiencia personal y la de la gente que conozco. Desde luego, el procés ha sido un gran foco de peleas y de desavenencias, pero tampoco convendría sobrevalorarlas, cuando menos por lo acaecido hasta el momento. En mi caso los desencuentros se han dado más a nivel digital, en redes como Facebook, que en mi vida real. Además, es normal que haya discusiones y momentos de tensión en temas que nos afectan tanto, no se trata en absoluto de algo insólito, aunque en ningún momento he visto ninguna situación realmente grave ni mucho menos violenta. Las ha habido y lo sabemos por los medios, pero, repito, al menos por el momento no es algo representativo.
Una de las mayores y más dañinas mentiras tiene que ver con esa intención de presentar la sociedad catalana como una comunidad dividida y ulsterizada. Los integrantes de mi familia, por ejemplo, están claramente en contra de la independencia, pero eso no ha impedido que sigamos manteniendo una buena relación. He preguntado a muchos “unionistas” si habían tenido problemas a causa del conflicto, por ejemplo en el trabajo, y me han dicho que no. Quizá sea porque me muevo en torno a Barcelona, donde uno se encuentra rodeado por personas de todas las posturas políticas. En contextos más homogéneos a nivel político quizá no ocurra así, lo desconozco, pero lo que echo de menos es que se escriban artículos que pongan el foco en cómo hay tantos independentistas y no independentistas que pueden convivir en paz. Soy bastante pesimista al respecto: los conflictos venden mucho más y son más útiles como instrumento político. Hegel ya señaló que los momentos de felicidad son páginas en blanco en la historia de la humanidad.
De todos modos, es preciso recordar que el problema de la convivencia sí que puede tener una mayor dimensión a nivel político. Uno de los mayores problemas de pensar en el referéndum como un trampolín para la independencia reside en que la obcecación por alcanzar el 51% de apoyos puede llevar a confundir la idea de democracia con una dictadura de la mayoría. Pase lo que pase, es fundamental que el gobierno lo sea para todos en la medida de lo posible. Si se lograra la independencia de Catalunya es fundamental que en el proceso constituyente para definir el nuevo sistema político tomasen parte, no sólo las personas que están a favor de la independencia, sino también las que ahora mismo están en contra.
¿Hay salida a este conflicto? ¿Imaginas algo a ese nivel?
No sé si hay algo así como una salida o una solución ideal, no soy muy optimista al respecto, pero si existe ésta solo puede pasar por un referéndum pactado. En el mejor de los casos, Pedro Sánchez puede destensar el problema, pero no resolverlo sin convocar una consulta sobre la independencia. Los independentistas no se conformarán con menos y los unionistas no reconocerán nada que no proceda del Estado español. La mayoría de ellos solo votará si se sienten obligados a hacerlo. La pregunta es si eso es posible. Para ello, España debería reconocer a Catalunya como un auténtico interlocutor político y eso, además, abriría la puerta a la ulterior convocatoria de otros referéndums en otros territorios como Euskadi. No lo veo nada fácil.
Sobre este blog
Interferencia (Wikipedia): “fenómeno en el que dos o más ondas se superponen para formar una onda resultante de mayor o menor amplitud”.
Interferencias es un blog de Amador Fernández-Savater y Stéphane M. Grueso (@fanetin), donde también participan Felipe G. Gil, Silvia Nanclares, Guillermo Zapata y Mayo Fuster. Palabras e imágenes para contarnos de otra manera, porque somos lo que nos contamos que somos.
