Juan López Uralde y Reyes Montiel reciben a eldiario.es en el garaje que, desde hace dos años, acoge la sede de Equo. El pequeño espacio está atestado de militantes y simpatizantes que preparan el Congreso del Partido Verde Europeo (PVE) que este fin de semana se celebra en Madrid y en el que se certificará la adhesión de la formación ecologista española. Durante la larga entrevista en el modesto despacho de Uralde, el espacio anexo que sirve de recibidor se utiliza para un taller sobre sistemas electorales que congrega a una veintena de personas. Tras la charla, el taller continúa.
Este fin de semana se certifica la adhesión de Equo al Partido Verde Europeo, ¿qué implicaciones tiene para la organización?
Reyes Montiel. Implica ser parte de un proyecto grande, con proyección global, europeo y con una importante experiencia de práctica política. Pasamos a formar parte de una gran familia, la gran familia verde, que tiene una alternativa para salir de la crisis distinta y que en España no se ha podido aplicar.
Juan López Uralde: Es la culminación de un proceso de consolidación del espacio verde en España que ha llevado dos años. En Equo confluyeron 30 partidos verdes y el PVE reclama clarificar el espacio: ahora se establece que está compartido por Equo e ICV.
¿Era la única opción o había otras en las que podiáis encajar?
R.M.: Equo nace identificado con ese espacio. No nacemos aparte y nos integramos sino que inspirados por la experiencia de otros pensamos que puede ser una solución política en España. Nacimos al calor de ese espacio verde europeo, que no es solo de sostenibilidad ambiental: es un espacio puramente democrático para luchar contra el statu quo y el poder.
J.L.U.: Para nosotros la ecología política es troncal y es lo que nos diferencia del resto de partidos y de las grandes lineas ideológicas: no somos productivistas, somos ecologistas y por eso nos integramos en el PVE. No hay otro espacio.
¿El alma de Equo es entonces verde o roja?
R.M.: Es verde. Los hay más progresistas y menos progresistas pero es verde.
J.L.U.: Se ha querido llevar lo verde al rincón de los pájaros y las flores cuando desde Equo y desde el PVE se hace un esfuerzo y se dan respuestas a problemas económicos y sociales. Hay propuestas propias de salida de la crisis y de creación de empleo.
Alternativa económica
En el PVE compartiréis espacio con los verdes alemanes, en cuyo seno una parte defiende la posibilidad de un alianza con Merkel.
J.L.U.: Desmiento radicalmente que los verdes alemanes vayan a pactar con Merkel.
Pero sí pertenecieron a un Gobierno que recortó el Estado del bienestar en Alemania.
R.M.: Recortar el Estado del bienestar en Alemania no tiene el mismo significado que en España. En cada país hay un debate o una situación pero no se me pasa por la cabeza que vayan a pactar con Merkel tal y como está dañando el proyecto europeo.
J.L.U.: Cuando un partido está en minoría tiene dos opciones: entrar o no entrar. Los verdes han optado en Alemania y otros países por demostrar que somos partidos de gobierno. Aunque haya veces que tengan que aceptar cosas con las que no estén de acuerdo.
En Europa existe una división norte-sur que se traslada a los partidos europeos. ¿Existe un debate para defender un programa común?
R.M.: Hay debate y hay tensión dentro del PVE, pero hay trabajo y hay margen para hacer un proyecto desde la solidaridad y la cohesión y que defienda un modelo que para nosotros es de éxito: nadie en ningún sitio ha protegido los derechos como hasta ahora en Europa.
¿Hay una alternativa a la austeridad dentro de Europa?
J.L.U.: Pues claro que hay una alternativa a la austeridad. No tenemos ninguna duda. En eso estamos de acuerdo todos los verdes europeos; en la búsqueda de otras prioridades diferentes: derechos sociales, lucha contra el fraude fiscal, contra los paraísos fiscales, por la unidad bancaria... No cabe duda de que tiene que haber alternativa a la austeridad.
¿Y cuál es esa alternativa verde?
R.M.: Tiene un nombre: Green New Deal, el nuevo pacto verde por Europa que combina políticas de cambio del modelo productivo hacia otra más sostenible que genere una actividad económica distinta para que podamos obtener los recursos suficientes para que el Estado del bienestar sea sostenible. Para lograr una redistribución equitativa y justa en función de las necesidades de la gente, no de los poderes financieros, de los lobbies, de los bancos e incluso de los propios gobiernos. La clave está en generar una actividad económica distinta.
Ese nuevo modelo tiene uno de sus fundamentos en el sector energético, pero España arrastra un déficit enorme con las empresas eléctricas.
J.L.U.: El problema de España es que tiene un 82% de dependencia energética exterior, principalmente de combustibles fósiles. Cada año nos gastamos 45.000 millones en importar petróleo del Golfo Pérsico: hay una transferencia de renta desde España hacia esos países sin que se haga absolutamente nada. El déficit de tarifa es un problema creado, una forma encubierta de subvencionar a las empresas eléctricas y al oligopolio energético. Nuestra apuesta, y es una apuesta troncal, es por un modelo basado 100% en las energías renovables. No hay salida de la crisis sin un cambio de modelo energético.
Pero el Estado tiene reconocida una deuda de 30.000 millones con las empresas energéticas, que han revendido esa deuda para financiarse.
J.L.U.: Habría que ver en una situación de gobierno qué se hace con esa deuda, pero lo que que no puede ser es que se acuse a las renovables de inflar la factura cuando ahora que se han eliminado las primas se ve que el déficit de tarifa sigue aumentando.
R.M.: Mientras el ministro de Industria lo siga poniendo Unesa [patronal del sector energético] se le reconocerá todo lo que se tenga que reconocer. Si tuviéramos poder e influencia sería una de las últimas deudas que reconoceríamos.
¿Habría que subir la factura de la luz?
J.L.U.: Habría que cambiar la forma en que se fija el precio de la energía. La hidroeléctrica, por ejemplo, está totalmente amortizada, las presas fueron pagadas por el Estado, por lo que a las empresas les produce prácticamente solo beneficio pero se está pagando al precio del gas. Eso no tiene sentido. Al modelo energético hay que darle la vuelta totalmente. Hay dos expresidentes [Felipe González y José María Aznar] que están a sueldo de empresas energéticas y es muy importante entender cómo influye eso en las políticas.
Las encuestas señalan el paro y la crisis como los principales problemas para los españoles. A largo plazo proponéis cambiar el modelo pero, ¿cómo se arregla el paro a corto plazo con 6,3 millones de desempleados?
J.L.U.: No es fácil. Y no es fácil por la inercia de un Gobierno que pone tanto énfasis en reducir el déficit que ha convertido España en una máquina de hacer parados. Nosotros apostamos por los sectores de la economía verde y, por tanto, por el desarrollo de esos sectores.
Pero eso implica una mejor formación.
J.L.U.: Eso implica que primero tienes que tener un plan de hacia dónde quieres ir. Una vez que tienes un modelo, la segunda pregunta es: ¿de dónde sacas los recursos para financiar todo eso? Y en nuestro modelo habrá una parte que vendrá del impulso público y otra del fomento de la participación privada. El tercer elemento es el cambio de las condiciones laborales: ir hacia menores jornadas, un mayor reparto del empleo...
La primera mesa de debate en el Congreso de este fin de semana está dedicada a la juventud. El paro juvenil supera el 50%. ¿Hay algún problema con la juventud española?
R.M.: Problema con la juventud española no hay o no se irían a trabajar fuera como se están yendo. Hay un problema de estructura y de especialización del mercado laboral. Nadie se ha sentado a pensar qué queremos ser dentro de 20 años y esto es necesario para enganchar a un proyecto de país a toda una generación que se nos está yendo para trabajar de camareros. Si ni siquiera podemos ofrecer eso, ¿qué estamos haciendo?
La larga marcha electoral
La adhesión al PVE os sirve de pistoletazo de salida de la maratoniana precampaña para las europeas del año que viene. Queda mucho pero, ¿qué objetivos se marca Equo?
R.M.: Que haya representantes verdes españoles en el Parlamento Europeo y contribuir desde España a que ese espacio sea fuerte y relevante.
En el fondo vivimos una precampaña constante. Las encuestas os colocan en el tablero en algunas zonas de España, la última de ellas en Madrid. ¿Qué valoración hacéis?
J.L.U.: Muy positiva. No la del CIS, que en lo que respecta a Equo está manipulada. Otras encuestas nos dan de forma consolidada escaños en Madrid, Baleares, ... Equo parte en Madrid de un voto del 2% en las generales de 2011 y la última de Metroscopia nos da el 4%. Hay que destacar que hemos renunciado a tener créditos bancarios y que no recibimos subvenciones porque no tenemos representación, por lo que nos financiamos únicamente con nuestros afiliados. Tenemos poca presencia mediática y sin embargo vamos subiendo en intención de voto.
R.M.: Hay un dato fundamental que las encuestas no son capaces de medir y es la caída del bipartidismo. Para nosotros es una ventana de oportunidad porque nacimos por eso: estábamos hartos del estado de cosas y de los partidos tradicionales.
El Gobierno regional de Madrid ha lanzado la posibilidad de cambiar la ley electoral. ¿cómo os afecta?
R.M.: La reforma del PP está dirigida a conservar una mayoría que sienten en riesgo más que a ajustarse a las demandas ciudadanas de más democracia y más directa. Si no se plantearían propuestas para ser más transparentes, para estar en contacto directo con la ciudadanía y para que lleguen a las instituciones las demandas de los ciudadanos.
J.L.U.: El debate del sistema electoral es muy importante. Nosotros somos irrelevantes porque hay una ley electoral injusta. El 20N en Madrid sacamos más votosque el presidente del Congreso, que se presentaba por Segovia. Lo de Madrid es impresentable: alcanzar el 5% es muy difícil. Reclamamos a los partidos que sí están que hagan de sus discursos una realidad política.
¿Hay alguna posibilidad de alianza en Madrid?
J.L.U.: Nosotros estamos abiertos a todo. Pero no necesariamente ir como una única lista es la opción más deseable, se puede sumar después.
R.M.: Es importante el momento. Después del 15M y toda la oleada de indignación se ha pasado el tiempo en que las cúpulas de los partidos se unen y pactan una lista. Nadie va a entender que las cosas cambien si no cambian por abajo, si no hay espacios ciudadanos donde los que somos de partidos estemos trabajando codo con codo con entidades sociales y otras organizaciones. Ahí los partidos no van a ser los protagonistas. El que quiera ir en ese espacio irá y tendrá que integrarse como nos vamos a integrar los demás.
¿Equo ayudaría a desalojar al actual Gobierno del PP en Madrid?
J.L.U.: No hay ninguna duda visto lo que es el PP en Madrid. Es algo que tenemos clarísimo.
Madrid es una de las bazas de Equo, otra es Valencia.
J.L.U.: En Valencia somos una pata de la alianza Compromís. El caso de Valencia demuestra que para que se produzca un cambio en algunas comunidades es relevante que emerja una nueva fuerza. Se habla mucho de sumar todas las fuerzas cuando a lo mejor resulta que no tienes el mismo resultado que si se presentan fuerzas diferentes. En el caso de Madrid derribar al Gobierno de derechas (PP y UpyD) sería posible si emergiera Equo; si Equo no existe, PP más UPyD van a tener la mayoría, independientemente de lo que decidiera hacer UPyD en su momento.
La tercera pata se apoya en Andalucía. En Sevilla vuestro coordinador forma parte de una asamblea ciudadana que puede ser el embrión de una lista electoral.En Sevilla vuestro coordinador forma parte de una asamblea ciudadana
R.M.: De eso hablábamos antes. Esa es la posibilidad de cambio y la gente de Equo es la que está más preparada para trabajar en ese entorno.
Son tres modelos completamente distintos.
R.M.: Es que cada sitio es distinto. En Valencia Compromìs ya ocupa ese espacio ciudadano. A Mónica [Oltra] la ven por la calle y no la ven como a un político sino como a una de los suyos. Llevan unos años de delantera en eso. Pero la base por la que Esteban [de Manuel] está trabajando en Sevilla con Espacio Ciudadano, nosotros aquí en Madrid con las mareas ciudadanas o Compromìs en Valencia es la misma: generar un espacio para redefinir las reglas. Con un mismo método: radicalidad democrática, pureza de las reivindicaciones y estar del bando de los ciudadanos.
Hablaba Juantxo de otros lugares, fuera de estas tres regiones. ¿Cómo está el partido en otras zonas de España?
J.L.U.: En cada territorio hemos optado por la fórmula que sus bases han votado. En Galicia Equo forma parte de la coalición AGE; en Euskadi tuvimos buenos resultados en las autonómicas y en Álava nos quedamos a menos de 1.000 votos de un diputado. Tenemos implantación en todo el territorio. En conjunto somos una organización de base ciudadana que venimos de movimientos sociales y esa diversidad de modelos que comentábamos antes no nos disturba.
En el PVE vais a compartir espacio con ICV. Existe una posible alianza natural que todo el mundo ve pero que no cuaja. ¿Es un quiero y no puedo o un puedo y no quiero?
J.L.U.: Hicimos una hoja de ruta en su momento y la estamos cumpliendo estrictamente. En la mesa federal de marzo aprobamos un documento de cara a las elecciones europeas para decir que trabajaremos con los ciudadanos y con los aliados que quieran venir. Equo va a liderar una lista estatal verde para las europeas; los que quieran estar estarán y los que no, no estarán.
Por un proceso constituyente
Aparte de la crisis el CIS nos señala machaconamente otro problema: la corrupción y los partidos políticos.la corrupción y los partidos políticos
J.L.U.: Por eso surge Equo. Cosas que se discuten ahora nosotros las denunciábamos hace dos años. Entendemos que la política es imprescindible para cambiar las cosas pero hay una serie de características que son imprescindibles: la honradez, la transparencia y la lucha contra la corrupción. Los partidos no se pueden quedar en la retórica de los partidos. Si no vamos a la antipolítica y de ahí al totalitarismo.
R.M.: Ha habido una cierta relajación por parte de la ciudadanía y necesitamos que esté ocupada y preocupada de que sus representantes sean limpios. El problema es detectar dónde se produce esa corrupción: en los pliegos de licitaciones, en la opacidad en las agendas de los representantes, en la fuerza que tienen los lobbies... Más que castigar la corrupción hay que a prevenirla. Nadie se preocupa dónde están los focos, dónde se cierran los grifos, donde están las impunidades y las opacidades...
¿Y dónde están?
R.M.: En las relaciones de puerta giratoria entre administraciones y empresas. En la falta de transparencia, que permite el trapicheo al funcionario o al político como le de la gana. Si existiera la obligación de hacer todo público desde el principio, de informar dónde va el dinero, cómo va el expediente, cómo va el proceso de licitación, con quién se reúne un político o un técnico municipal se dificultaría mucho incurrir en ese tipo de delitos.
J.L.U.: En España hemos vividos casos gravísimos como en Madrid donde con una impunidad total se dio un golpe de Estado en la Asamblea. Y no ha pasado nada. Nadie investigó. Todos sabemos que lo de Tamayo y Sáez fue un caso de corrupción claro y ni siquiera se fue a juicio: se juzgó a los periodistas que lo contaron. Nosotros pedimos que los partidos sean castigados por la corrupción en sus filas.
R.M.: Si los partidos fueran responsables de lo que hacen sus militante se preocuparían de que no hubiera corrupción y de investigarla hasta el final.
¿Para vosotros esto son fallos del sistema?
J.L.U.: No. El sistema está diseñado así. Por eso nosotros hablamos de un proceso constituyente para reiniciar la democracia y cambiar el sistema. El proyecto Equo no sé si llegará a algún sitio pero como experiencia vital es fascinante. Esto es una carrera de obstáculos y está todo pasteleado: en las encuestas no te sacan y luego consigues un 3% como en Álava; reúnes 100.000 avales y no vale para nada como sí ocurre en países como Francia, que puedes acceder a lo debates; los partidos tienen créditos y luego se los renegocian y, claro, surge el problema de las cajas. Es todo lo mismo. No es que sean imperfecciones: el sistema es así.
Como parte de ese sistema está la Monarquía, el último barómetro ha vuelto a preguntar por ella y ha suspendido.
R.M.: Proceso constityente. Si nadie aprueba habrá que ponerlo todo a debate, también la Monarquía. Que decida la gente. Y ahí defenderemos nuestros principios: la república, el modelo verde, la sostenibilidad medioambiental... Pero en ese marco en el que nos vamos a juntar para ver qué queremos.
J.L.U.: El marco que nos dimos en 1978 está agotado. No pasa nada, no hay que dramatizar. Hace dos años PSOE y PP cambiaron la constitución de un día para otro para introducir el cumplimiento del déficit. No es tan difícil. ¿Por qué no se puede hacer una transición?
Modelo social verde
Decíais antes que el modelo verde no es solo sostenibilidad, también es economía. ¿Hay también un modelo social verde?
J.L.U.: En muchos aspectos tenemos coincidencias con unos y otros. Decimos lo mismo que otros en algunas cosas y en otras no.
R.M.: Solemos coincidir con la defensa de los derechos de las personas. En el caso del aborto estamos con la defensa de los derechos de las mujeres y la decisión de las mujeres. Nos parece que la ley de plazos del Gobierno de Zapatero se compadece con la mayoría de los abortos que se producen en España, por eso no entendemos la obsesión que tiene Gallardón con este tema porque no es un problema. De todos los que tiene el Minisiterio de Justicia ese es el único que no lo es.
¿Y las relaciones Iglesia-Estado?
R.M.: Nosotros entendemos que el estado debe ser totalmente laico y que la Iglesia debe financiarse con sus fieles y sus medios. No hay que tratar a las demás como a la Católica, el Estado simplemente no debe intervenir.
¿Y en educación?
R.M.: Defendemos la educación pública como modelo fundamental para garantizar la igualdad de oportunidades aunque no estamos cerrados a otros proyectos educativos que no tiene que ser exactamente el mismo tipo de escuela.
J.L.U.: Para el cambio que queremos hacer es prioritario dedicarle muchos más recursos públicos a la educación.