Carles Campuzano (Barcelona, 1964) recibe a eldiario.es en su despacho de la segunda planta del Congreso de los Diputados. Son poco más de las 10 de la mañana de un jueves que anuncia que algunas cosas pueden estar cambiando. Dos pisos más abajo, el PDeCAT acaba de confirmar que apoyará con su voto la senda de déficit presentada por el Gobierno de Sánchez. El propio Pedro Sánchez y Quim Torra se han citado para esa misma tarde en Barcelona.
La entrevista se celebra en dos tiempos. La parte fundamental de la conversación se produce en ese despacho en la mañana de ese jueves. A ella le seguirá una llamada de teléfono para recoger las últimas impresiones sobre un Consejo de Ministros que se ha celebrado en Barcelona, en medio de intensas protestas en la calle.
A última hora de este viernes, la llamada pilla a Campuzano intentando ver la exposición que el Centre de Cultura de Contemporània de Barcelona dedica a la figura del cineasta Stanley Kubrick. Entre imágenes y atrezzo de películas como La Naranja Mecánica, El Resplandor u Odisea en el Espacio el portavoz del PDeCAT hace sus primeras valoraciones sobre la contestación callejera a la presencia en Barcelona de Pedro Sánchez y sus ministros.
Más de una decena de detenidos, más de 60 heridos... de nuevo protestas en las calles. Esta vez ante un Consejo de Ministros...
Hoy [por el viernes] las protestas han sido mayoritariamente pacíficas y como a menudo ocurre siempre hay grupos minoritarios que actúan de manera violenta. Es lamentable.
¿Si usted pudiera enviarle un mensaje a los CDR, qué les diría?
Que las calles son de todos.
¿Cómo valora la breve reunión entre Sánchez y Torra y los resultados del Consejo de Ministros en Barcelona?
La reunión del gabinete tiene más de gestual que de contenido y necesitamos más contenido que gestos. En cuanto al encuentro del jueves, el solo hecho de que hubiese el compromiso de un comunicado conjunto debe darnos esperanzas de que el diálogo político es posible. Puede dar resultados.
¿Cómo están las cosas entre ustedes y el Gobierno de Pedro Sánchez?
Estamos en un momento delicado. El Gobierno español debe decidir si mantiene el espíritu y la actitud política que hicieron posible la moción de censura o, en cambio, acepta el relato que imponen las derechas y es incapaz de abordar el conflicto político de fondo que existe entre Catalunya y España.
¿Ha afectado a esas relaciones el resultado electoral en Andalucía?
Desde el 2 de diciembre el PSOE está sometido a un estrés fuerte, fruto del resultado electoral de Andalucía. Es evidente que atribuir su derrota en Andalucía a la cuestión catalana es un gravísimo error de percepción.
Quien explica esa derrota en base al diálogo abierto con el Govern se equivoca y al final da la razón al PP, a Ciudadanos y a Vox. Siempre que el PP ha dado la razón a la derecha lo termina pagando en el ciclo electoral.
¿Qué relación tiene el independentismo con el nacimiento político de una fuerza de extrema derecha como Vox?
La competencia entre el Partido Popular y Ciudadanos sobre la cuestión catalana ha sido uno de los caldos sobre los que ha crecido Vox. La principal responsable política de la irrupción de Vox en el panorama político español es esa competencia. Más allá de que el fenómeno de la extrema derecha es un fenómeno global.
En Hungría, Italia, Francia, Holanda, Austria, Suecia, Dinamarca, Noruega y Reino Unido no hay independentismo catalán y la extrema derecha está presente.
Esa es la misma reflexión que hizo el presidente Sánchez en el Congreso...
Coincido ahí con el presidente Sánchez. Cada extrema derecha tiene su clave local y la extrema derecha española tiene su clave en el franquismo sociológico. La incapacidad de PP y Ciudadanos de contener al franquismo refuerza la posición de grupos como Vox.
El PDeCAT ha apoyado esta semana la senda de déficit del Gobierno. En julio ya se votó y ustedes se abstuvieron. ¿Cómo hay que interpretar que apoyen ahora lo que no les valía hace cinco meses?
La senda de déficit que el Gobierno nos ofrece es insuficiente respecto a las necesidades que entendemos que necesita el Govern, pero da un mayor margen de gasto. No serán los votos del PDeCAT los que impedirán que Catalunya tenga una mayor capacidad de gasto en su presupuesto. Serán los votos del PP y Ciudadanos. Serán otros los que harán más difícil que los médicos, los maestros, las pymes y las entidades culturales en Catalunya tengan un buen presupuesto.
Hemos vuelto a ver unida a la mayoría de la moción de censura. ¿Hasta cuándo?
Se lo dije al principio de la entrevista y se lo dije al presidente Sánchez en el debate sobre Catalunya de hace unos días. Pedro Sánchez debe volver al espíritu de la moción de censura. No somos nosotros quienes nos estamos alejando de ese espíritu sino que seguimos convencidos de que el conflicto político entre Catalunya y el Estado necesita una solución política. Todo ello basado en el diálogo y en la voluntad de acordar sin imposiciones ni impedimentos, que permita a los catalanes determinar su futuro político de manera democrática y en el marco legal correspondiente.
¿Cuál es el marco legal correspondiente?
El que en ese momento esté vigente.
¿La Constitución puede ser ese marco?
En una interpretación abierta y progresiva de la Constitución estoy convencido de que cabe un referéndum.
¿Cuánto cree que le queda a Pedro Sánchez en la Moncloa?
A Sánchez le queda el tiempo que él quiera y él pueda si es capaz de construir mayorías que le permitan gobernar. Hasta ahora lo ha hecho con evidentes dificultades. Debe esforzarse en el diálogo y debe entender que, más allá de la duración de esta legislatura, si la izquierda pretende gobernar en España la cuestión catalana debe abordarse. No puede haber una mayoría de progreso en España sin abordar la cuestión catalana. No puede haber estabilidad social, política y económica sin abordar la cuestión catalana.
Hay una izquierda española extremadamente conservadora que ha sido incapaz de pensar en clave de progreso sobre una solución política al conflicto.
La supervivencia de Sánchez está ligada a que consiga aprobar los Presupuestos. ¿Cree que tiene posibilidades?
Hoy por hoy muy escasas. El debate presupuestario exige un nivel de confianza política que no se da porque el presidente Sánchez sigue sin responder al principal reto que se le plantea desde una parte mayoritaria de la sociedad catalana más allá del mundo independentista: proponer una solución política a la cuestión de fondo que plantea la sociedad catalana.
Sin tener el coraje de hacer esa propuesta y abrir un diálogo sobre esa propuesta estaríamos repitiendo la táctica que consiste en dejar pasar el tiempo esperando que el tiempo resuelva las cosas. Dejar pasar el tiempo nunca forma parte de la solución. Siempre tiende a empeorar los problemas.
¿La reunión entre ambos presidentes forma parte de la solución?
Le doy el valor que tiene. Creo que es bueno que Sánchez y Torra se reúnan. Y ojalá de esta reunión salga el compromiso de continuar discutiendo. Ahí es donde Sánchez debe tener el coraje, el valor y la audacia de hacer una propuesta de fondo.
¿La propuesta de un nuevo Estatut no es suficiente para ustedes?
Creo que no. Los partidos que la defienden en el Parlament de Catalunya son claramente minoritarios. No puedes hacer una propuesta ignorando al 47,5% que defiende la independencia o ignorando al 80% de ciudadanos que apoyan un referéndum, según las últimas encuestas. La propuesta que hace consenso tiene que ver con la idea de que los catalanes puedan determinar su futuro político. Y sobre esa base es sobre la que debe trabajarse. Cualquier otra opción es poco realista.
¿En todo este proceso, ha tenido usted alguna vez la sensación de estar poniendo al presidente del Gobierno fuera de sus límites?
Somos conscientes de los límites que tiene el PSOE: los límites de 84 diputados en una cámara de 350, los límites de un partido en algunos territorios muy conservador, muy antiguo, muy timorato. Los límites de una legislatura nacida en el contexto de una moción de censura. Somos muy conscientes de los límites.
Nuestros votos hicieron posible la moción de censura. Nuestros votos están haciendo posible que la agenda del Gobierno, en forma de reales decretos, se esté desarrollando. Nuestros votos están formando parte de la mayoría que impide propuestas reaccionarias y regresivas del Partido Popular y Ciudadanos.
Mientras tanto continuamos con personas injustamente encarceladas, con un proceso judicial injusto y con personas en el exilio. Pedro Sánchez y el PSOE deben ser conscientes de la situación objetiva que se vive en Catalunya y que hay muchos ciudadanos que no entienden que en estos momentos nuestros votos sean paralelos a una ausencia de propuesta política de fondo y a una situación judicial absolutamente absurda.
Sobre los Presupuestos dice usted que no hay expectativas pero, ¿hay opciones?
Yo hoy no veo opciones. Creo que no se dan las condiciones políticas que permitan pensar que el PDeCAT apoye los Presupuestos.
Lo que usted plantea es el ABC de una negociación: empezar en el no y después...
No quiero generar ninguna expectativa de un voto favorable al presupuesto porque no existe.
Hablemos de su espacio político: Junts, PDeCAT, la Crida... ¿No cree que están tardando ustedes mucho en confluir consigo mismos?
[Risas] Digamos que el mundo político que se articuló de manera exitosa en Junts per Catalunya el pasado 21 de diciembre necesita una buena repensada sobre cómo debe articularse en los próximos años. La intensidad de los cambios políticos que hemos vivido y las consecuencias en términos humanos (prisión y exilio) nos condicionan nuestra capacidad de crítica.
¿En qué sentido les condiciona?
Es muy difícil tener una buena discusión sobre lo que ha sucedido estos últimos años con compañeros y amigos en la cárcel. Y tenemos pendiente algunas discusiones: entender aquello en lo que nos equivocamos, entender lo que hicimos bien.
¿Se refiere a la discusión interna?
Sí. En el espacio político del soberanismo democrático toda la anormalidad de la cárcel y el exilio dificulta una discusión pendiente.
¿Qué es la Crida y para qué sirve?
Soy el menos adecuado para responder a eso. Sería bueno que eso lo respondiesen los promotores de la Crida, entre los que yo no estoy. Por lo que entendí la Crida aspiraba a construir una propuesta que agrupase a todas las fuerzas políticas independentistas y la mayoría de las fuerzas políticas independentistas han respondido de manera negativa.
Estoy convencido de que en Catalunya el centro político soberanista con vocación de Gobierno y mentalidad europea deberá relanzarse. Ahí el PDeCAT deberá jugar un papel fundamental.
¿Cree que el PDeCAT acabará integrándose en la Crida?
Lo decidirán los afiliados del PDeCAT.
¿Y su opinión personal cuál es?
Yo no tengo previsto apuntarme a la Crida.
Hay unas elecciones municipales a la vuelta de la esquina. En el caso de Barcelona su partido ha elegido a Neus Munté como candidata y no está claro que acabe encabezando una lista. ¿Qué está pasando?
La situación en Barcelona provoca perplejidad. Espero que en los próximos días nuestros compañeros puedan resolverlo. Que la consecuencia de los distintos movimientos políticos de Catalunya sea que vayamos a cinco listas soberanistas es muy poco inteligente. Nuestra candidata es Neus Munté, elegida en unas primarias. Lo razonable sería que en Barcelona no fuésemos a cinco listas.
¿Dónde estaba usted cuando oyó a Torra hablar de la vía eslovena?
La verdad es que soy incapaz de recordarlo.
¿Es capaz de recordar lo que sintió al oír esas palabras ?
Que la mejor vía es la catalana: pacífica, cívica, democrática y europea. Es la que ha funcionado históricamente.
Concluyo que no le gustó la idea de la vía eslovena...
Me gusta la vía catalana.
¿Cree que hicieron daño esas declaraciones de Torra, hablando de la vía eslovena?
Yo creo que el esfuerzo que todos debemos hacer es poner en valor las características de la vía catalana; que es democrática, es cívica y es europea.
Disculpe mi insistencia. Yo le pregunto por la vía eslovena y usted me responde por la vía catalana....
Es que la vía catalana es la buena y no creo que haya otras vías. El president Torra está gobernando en una situación muy compleja. No fue el cabeza de lista de la candidatura de Junts per Catalunya, fue Carles Puigdemont. Tampoco fue la segunda opción cuando Puigdemont no fue elegido presidente, fue Jordi Sánchez. No fue la tercera opción, fue Jordi Turull.
El president Torra gobierna en una situación muy compleja y se equivocan mucho aquellos que optan por demonizar la figura del president Torra. De entrada, deberían respetarlo por el mero hecho de que es el presidente de la Generalitat de Catalunya.
Dice usted que Torra gobierna en una situación muy compleja. ¿Los errores son más comunes en situaciones complejas?
Todos cometemos errores cada día y todos tenemos segundas oportunidades para intentar corregirlos.
¿La reunión de Torra y Sánchez era esa segunda oportunidad a la que usted se refiere?
Hubo una primera reunión. Es bueno que se haya producido la segunda y será imprescindible que se celebre una tercera reunión.
¿Quién manda en Catalunya: Puigdemont o Torra?
Cada uno tiene sus roles. El president de la Generalitat es el president de Catalunya, con todo lo que implica.
¿Y Puigdemont?
El president Puigdemont tiene dos papeles muy evidentes: es un altavoz en Europa de una situación muy anómala que se vive en el Estado español. Representa al presidente legítimo de la Generalitat, que fue destituido en la aplicación del artículo 155.
En la tradición política del catalanismo el presidente de la Generalitat tiene una fuerza política indiscutible.
¿Cuándo es la última vez que ha hablado con él?
Hace ya cierto tiempo. No me acuerdo.
¿Con qué perspectivas afronta el juicio que ahora se inicia?
Con mucha preocupación y mucha tristeza. Preocupación por las consecuencias en términos políticos que puede tener un juicio con sentencias de prisión basadas en delitos inexistentes. Y tristeza por la situación humana de nuestros colegas con esta prisión provisional absolutamente injusta.
¿Cree que el Gobierno mantendrá la oferta de indultos para después de las sentencias?
Yo creo que hoy por hoy hablar de indultos no toca. Lo que toca es reclamar la libertad. Toca reclamar un juicio justo y no basado en las acusaciones de rebelión y sedición.
¿Cómo están sus relaciones con ERC ?
Son correctas. Compartimos la reclamación de libertad para los presos políticos, el derecho a decidir para Catalunya, la convicción de que el diálogo político es lo que va a permitir resolver ese reto. Y luego la vida parlamentaria siempre tiene sus dificultades que procuramos superar día a día.
¿Y con Gabriel Rufián?
Gabriel tiene su estilo. Yo tengo otro. El diálogo político exige respeto a las ideas, sentimientos y valores de tu adversario y eso es imprescindible en el buen funcionamiento de la democracia. De tu adversario puedes discrepar de manera absoluta y radical pero debes respetarle. Si no respetas al adversario y lo conviertes en el enemigo, la democracia no puede funcionar.
¿Si Rufián no hubiera publicado aquel tuit de las 155 monedas de plata estaríamos en el punto en el que estamos?
El problema no era el tuit en sí mismo. Aquella mañana demasiada gente de Esquerra Republicana y algunos de los nuestros no supieron leer el momento y la oportunidad. Algunos no tuvieron el coraje de acompañar al president Puigdemont en una decisión difícil. Se equivocaron los de Esquerra y algunos de los míos.
¿Se equivocó también su partido cuando le obligó a retirar la moción que había redactado usted pidiendo diálogo?
Esa moción continúa teniendo todo el sentido del mundo.
¿La volverá a presentar?
Quizás tengamos ocasiones.