Cayetana Álvarez de Toledo vivió dos legislaturas como diputada del PP, entre 2008 y 2015. Periodista, historiadora por la Universidad de Oxford, marquesa de Casa Fuerte, ha vivido en Argentina, Reino Unido y España, donde nació hace 43 años. Abandonó la política de partido por diferencias con la dirección popular para volver a escribir en El Mundo y hacer política en otros ámbitos, con la plataforma Libres e Iguales y FAES.
Álvarez de Toledo defiende que hay una “marea subterránea” imparable en contra del “nacionalismo y el separatismo”, que ha “sabido leer bien” Albert Rivera. En la conversación, la portavoz de Libres e Iguales carga contra “los populismos y los que quieren socavar el sistema del 78, el burro de Troya de la democracia que representa Podemos”. Además, censura “el infantilismo de culpar siempre a alguien de los problemas: los nacionalismos, a Madrid; el feminismo radical, a los hombres; el populismo de izquierdas, a los de arriba o la casta”.
Ha habido mucho ruido con la visita del rey a Barcelona. ¿Por qué cree que se ha producido esa polémica?
Porque el rey representa la Constitución, y hay partidos políticos en Catalunya que atacan la Constitución. En el órdago a nuestro sistema constitucional y político, el rey es la figura que lo encarna y representa a nivel simbólico.
¿Por personificar la Constitución, el orden constitucional?
Claro.
¿Realmente cree que está en peligro el orden constitucional?
El órdago sí existe, el peligro final no. Yo creo que lo que se ha demostrado es que el Estado español con sus flaquezas y sus debilidades y sus complejos y sus vaivenes, aun así resiste, aguanta y se defiende. Y eso fue lo que ocurrió el 1 de octubre.
Se lleva el órdago separatista hasta sus últimas consecuencias, que es montar un referéndum ilegal, y se saca a la gente a la calle, prometiéndoles primero que ese referéndum va a ser pacífico, segundo que va a conseguir todos sus objetivos, que va a integrar a Catalunya como una república independiente en la Unión Europea, cosa que es un inmenso engaño como ha reconocido incluso Artur Mas el otro día...
Es el Estado, incluso, insisto, con una política tan condescendiente durante mucho tiempo, el que en este momento se planta. Con lo cual, el Estado democrático constitucional español no se va a romper ni se va a diluir ni va a fracasar, y eso es un mensaje fundamental. España no va a fracasar aunque haya mucha gente empeñada en que fracase.
¿Y en ese empeño tiene que ver cómo se ha gestionado el crecimiento del soberanismo en Catalunya? ¿Tiene que ver también con que pueda faltar una idea de España que sume voluntades?
Ahí tienes dos tendencias, La hispanofobia interior, es decir, la difícil relación de los españoles consigo mismos, que es muy antigua: empieza en el siglo XVI, hay escritos y tratados en el siglo XVII. La autocrítica española y la negación de lo español es algo muy muy antiguo.
La leyenda negra cuando se forja por parte de los adversarios, los rivales y competidores extranjeros de España en el siglo XVII tuvo inmediatamente un gran eco entre los propios españoles, que la asumieron como propia. Con lo cual, hay una tendencia española a la hispanofobia recurrente y latente, que es lo que pasa ahora en nuestros últimos 30 o 40 años, cuand por fin con todas sus dificultades España alcanza un modelo muy razonable.
Un modelo que no sólo es democrático, que garantiza las libertades y derechos políticos de sus ciudadanos, sino que además encuentra un equilibrio muy muy razonable entre el centro y la periferia: es decir el viejo debate español sobre la unidad y la pluralidad. Y aun así, increíblemente, hay elementos que se empeñan en intentar destruir ese gran logro español que tiene su plasmación en la Constitución.
¿Por qué ocurre eso? Yo siempre sitúo la responsabilidad en nosotros más que en ellos. Por ellos quiero decir el separatismo, el nacionalismo, incluso el terrorismo nacionalista, es decir ETA, los enemigos de lo español, que trabajan activamente.
El problema en estos 40 años es que por parte de la izquierda ha habido en algunas ocasiones un patológico sectarismo que los lleva a aliarse con los nacionalistas contra la derecha. Y por parte del lado de la derecha, una especie de inaudita culpa heredada del franquismo. Y entre los dos lo que hicieron fue infravalorar el nacionalismo, es decir, pensar que el nacionalismo era una fuerza democrática común y leal al sistema, y que no contenía en sus propios mecanismos no solamente ingredientes deplorables, como puede ser la xenofobia, sino también la propia capacidad de retroalimentación y de llegar hasta las últimas consecuencias.
A veces se teoriza desde el otro lado que esto es una crisis de desafección con el sistema del 78. Y si acaso los últimos acontecimientos, como el discurso del rey del 3 de octubre, lo que han hecho ha sido reforzar el propio sistema o, por el contrario, es una muestra de su debilidad.
Como todo sistema democrático, nunca está consolidado del todo. Se tiene que reforzar perpetuamente. Es decir, la democracia no es una oposición que la ganas y te sientas a disfrutar el resto de tu vida de tu cargo obtenido, es un horizonte que tienes que trabajar, tienes que defender, que tienes que proteger, que tienes que cultivar permanentemente.
Yo siempre digo que nos ha faltado una mentalidad menos funcionarial sobre la democracia y mucho más militante. Es decir, hay que defender la democracia, hay que regenerarla, hay que renovarla, haya que actualizarla, hay que cultivarla y cuidarla. Entonces ¿qué pasa hora? ¿Está en riesgo nuestro sistema democrático? Francamente, no lo creo. ¿La España de 2018 es una democracia en riesgo? No, no lo creo. ¿Tiene problemas? Sí. Y curiosamente tiene problemas parecidos a los de otros países europeos y países del mundo, grandes democracias del mundo.
El populismo es un problema aquí y es un problema en otros países. El nacionalismo es un gravísimo problema aquí y es un gravísimo problema en otros países. A veces te toca por el lado del nacionalismo de Estado y a veces te toca por el lado del nacionalismo centrifugador o disgregador, segregador. Nosotros tenemos del segundo tipo.
A veces da la sensación de que el marco político se ha vuelto populista, si son los términos del juego político.
No, no, no, hay que encontrar un valor muy distinto, que es el valor de la Ilustración, de la racionalidad. El populismo no es de izquierdas o derechas, puede ser de cualquiera de los dos descripciones ideológicas. El populismo esencialmente es muy baja racionalidad, muy alto nivel de mentira y sobre todo visceralidad, y eso se puede dar de todas las formas, bien sea de derecha o sea de las izquierdas. Y de la misma manera, la respuesta a eso bien puede ser de izquierdas o derechas, es decir, el antídoto a eso, podría ser lo que Steven Pinker en su nuevo libro [Enlightenment Now] define como la nueva ilustración, es decir, un espacio ilustrado, que defienda principios rectores que son los que han hecho al mundo progresar desde la Ilustración hasta aquí.
Es la razón, es el humanismo, la ciencia, la defensa de los científicos, de la ciencia como base para encontrar, forjar acuerdos políticos, los datos, la realidad frente al mito, la mentira. Y todo eso es lo conlleva la base del progreso. Y que esa nueva ilustración enfrente a la mentira, el populismo, a la superstición, al nacionalismo, que es todo parte de lo mismo.
Con la crisis catalana se ha visto cómo se hacía política para la nación catalana o para la nación española, con guerra de banderas, el a por ellos, el himno ¿No es eso también apelar a la emoción?a por ellos,
Las emociones son parte del ser humano. No vamos erradicar la emoción del ser humano porque nos convertiríamos en robots y eso no es posible. Pero hay emociones integradores y positivas, y emociones negativas y destructivas y excluyentes y xenófobas. Y hay que saber distinguir entre ambas. Más allá de lo emocional hay otro asunto que es la sentimentalización de la política, y eso sí que es peligroso. Yo creo que hay que intentar apartar lo sentimental de la política, y por un motivo muy sencillo: los sentimientos son muy personales. Tú tienes los tuyos, yo tengo los míos. Los sentimientos no piensan, los sentimientos no pactan. Yo no puedo pactar con mis sentimientos, es muy difícil que tú y ella, y ella y los otros, las ochenta personas que están aquí tengan los mismos sentimientos que yo sobre las cosas. Solamente podemos pactar con la cabeza, con las razones, con los argumentos. Por tanto los sentimientos hay que mantenerlos, como decía Torcuato Fernando Miranda, embridados y en su sitio.
Eso fue lo que hizo posible la reforma política en la Transición. Fíjate si en la Transición todo el mundo hubiera puestos sus sentimientos encima de la mesa, no habría sido posible llegar a la democracia y establecer nuestro régimen de libertades que, nos guste o no nos guste o no nos parezca más o menos perfecto, ha permitido la etapa más justa y fértil de la historia de España sin lugar a dudas.
¿Haría falta una segunda transición, algo que se teoriza de hace tiempo, incluso el propio José María Aznar habló de ello hace 20 años?
La idea de segunda transición es una de las retóricas de los partidos. José María Aznar la usó en el año noventa y pico, Albert Rivera en el año dos mil y pico. Y dentro de unos años se volverá a utilizar como muy necesaria la segunda transición. Yo creo que lo que hay que a la primera transición una segunda oportunidad, que no es lo mismo. Y que todos esos empeños de empezar de nuevo son bastante pueriles, adánicos, parte de la infantilización general que estamos viviendo. Yo creo que las cosas hay que reformarlas y mejorarlas, pero esto de empezar de nuevo cada 30 años, cada 60, me parece francamente innecesario.
¿Qué reformas cree urgentes?
Ahora la gran duda que hay sobre la mesa es la reforma constitucional. Yo siempre digo que la Constitución no es el problema y que la reforma no es la solución.
La gente siempre dice que hay que reformar la Constitución para que la justicia sea independiente en España, y eso no es verdad. Te vas al artículo de la Constitución sobre la justicia y te explica perfectamente detallado el sistema para que sea independiente la justicia. Lo que ha pasado es que los partidos han hecho lo que les ha dado la gana con la justicia y se han saltado la Constitución. Lo mismo con los partidos políticos: la Constitución dice que tienen que ser democráticos en su funcionamiento interno y la gente dice que hay reformar la Constitución para que haya democracia en los partidos. Y no es verdad. La Constitución dice lo que dice, y los partidos no han cumplido. La ley no es la culpable de los problemas, los culpables son los políticos que la han interpretado y enmarañado a lo largo de todos estos años.
A partir de ahí, hay algún asunto sobre el que he empezado a cambiar de opinión hace poco. El otro día estudiaba la sentencia del Tribunal Constitucional sobre la LOMCE, la que tumba parte de la ley Wert, que fue la que intentó buscar un mecanismo para que se garantizara el derecho de todos los ciudadanos en Catalunya a ser educados en su lengua materna, en la lengua de su elección. Pero la sentencia te explica que con los mecanismos de la propia Constitución, esto es lo que hay.
La inmersión lingüística está muy protegida por la Constitución, y he llegado a pensar que sí hay cosas que tenemos que tocar en ese asunto, en el tema de la educación.
¿En qué sentido?
Hemos de tener una educación que sea de altísima calidad y que sea igual para todos, es decir que garantice lo mismo para todos. Siempre va a haber unos matices lógicos, pero que garantice la igualdad de derechos de todos los niños de ser educados en su lengua materna.
Realmente somos casi los únicos del mundo, creo que Groenlandia [región autónoma perteneciente a Dinamarca] es otro lugar en el que los niños no pueden ser educados en la lengua oficial de su Estado en una parte de su territorio, y es una cuestión de derechos. No es un peligro para la lengua, ahí siempre se confunden los dos debates. Hay gente que dice 'no, está en peligro el castellano en Catalunya'. No es verdad que esté en peligro en Catalunya. Yo he estado mucho en Catalunya, y el castellano no está en peligro, no es una cuestión de que la lengua entre en extinción en una parte del territorio nacional.
Lo que sí están siendo agredidos son derechos básicos fundamentales de personas, y eso ningún estado democrático, ningún estado de derecho, puede aceptarlo.
Sin embargo, se da una paradoja, y es que muy pocas familias reclamaron la escolarización en castellano, que era la finalidad de la ley.
El Estado democrático y de derecho tiene la obligación de ofrecerlo, y no tiene que poner la carga de pedirlo en el ciudadano. En este caso, un entorno hostil, tú no le puedes pedir a unos padres que sometan a su hijo a ese proceso: que toquen una ventanilla de una administración hostil, hablen con el director, y acaben teniendo al alumno señalado como un bicho raro en la clase, literalmente señalado, donde acaba siendo objeto de bullying.
Si hablas con la gente del equipo de Wert, te dicen que fue muy difícil buscar otras alternativas, pero que no había otra. Y al final los datos efectivamente eran que poca gente se atrevió a hacerlo, y la mayoría cambió de colegio al niño, y cambiar a un niño de colegio no es fácil.
Por eso digo. Sea cual sea la demanda, y yo digo que crecería la demanda, el Estado tiene que ofrecer esa posibilidad. ¿Cuánto cuesta? Saquemos cálculos, dejemos de gastar en cosas inútiles y hagamos cálculos para que en todo el territorio español se pueda ofrecer a los alumnos que sean educados en la lengua de su Estado, y con la posibilidad por supuesto de tener la otra.
Antes hablaba del funcionamiento de los partidos. La Constitución da casi el monopolio de la actividad política al partido, pero parece que la fórmula partido tradicional está en crisis, cuando un liderazgo fuerte y casi sin organización basta para lograr unos grandes resultados en poco tiempo.
Estamos mezclando dos cosas. La constitución no es que empodere a los partidos. España venía de una dictadura y necesitaba consolidar un sistema de partidos para que la gente pudiera votar y pudiéramos vivir en un sistema representativo, y no en uno asambleario de cincuenta millones de personas.
Con lo cual, los seres humanos hemos dado con una forma de delegación bastante razonable. Los partidos son un mal, yo a veces lo he pensado porque los he sufrido, pero un mal necesario, son nuestra manera de delegación de la representación. Y se da el poder no tanto a los partidos como al Parlamento.
¿No son una fórmula que en 2018 da síntomas de agotamiento?
Está cambiando. Un señor como Macron logra en seis meses ser presidente sin tener un partido detrás. Lo que no sé es si puede sobrevivir él en política eternamente y volver a ser elegido sin tener partido. Eso habrá que verlo. Lo cual entrando en una discusión conceptual también es discutible, ¿prefiramos la fórmula del líder carismático sin una estructura? O un partido que tiene una cierta estructura y que va relevando sus líderes siguiendo unos cánones más o menos ordenados, y que haya unos órganos, un congreso, juntas directivas, una asamblea donde se decide y en la que todo el mundo vota.
¿Lo ideal qué es? Lo ideal es tener unos partidos sólidos y plantados territorialmente. Que elijan a los mejores, donde haya un debate y estén abiertos, donde ser discrepante no te convierta en disidente, que fue lo que me pasó a mí, y donde los líderes se escojan por sus méritos, capacidad y maravillosas cualidades y no porque son amigo del jefe, o ex amigo o el entorno más cercano. No por lealtad sino por sus méritos.
¿Las primarias sirven?
Cuando estás en un partido que está muy blindado y que no hay manera de introducir el mínimo de oxígeno que hay dentro, te aferras a las primarias: es defender las primarias como una fórmula para abrir el Partido Popular y que haya una alternativa a Rajoy.
Te permite saltarte la intermediación con la militancia y conectar con una parte más abierta de la sociedad.
Sí, bueno, el PSOE tiene un modelo teóricamente de primarias en el que quien votó a Pedro Sánchez fue la militancia y luego... Lo que hay que pensar es qué es lo que quiere uno ahora, y hay un debate con mucha demagogia. Nosotros queremos tener políticos que nos cuesten dos duros y que sean un talento extraordinario, que cualquier empresa privada de máximo nivel esté deseando tenerlos y que a su vez sean incompatibles con cualquier otra actividad en el mundo privado antes, después, durante, etcétera…
Y que tampoco duren demasiado.
Si queremos tener políticos formados, buenos, que no roben y que a su vez sean gente que no sea compatible con la vida privada, pues tenemos que cambiar algunas de nuestras exigencias.
También se puede hacer política fuera de los partidos, en la sociedad civil, como es su caso.
Lo dice Savater, todos los ciudadanos tenemos que hacer política de alguna manera. Lo hacemos con nuestro voto, lo hacemos con reuniones, los sindicatos hacen política y los medios de comunicación hacen política, hay muchísima política que hacen los medios. Ahora, que te voten, tomar decisiones y hacer leyes y ejecutarlas eso es otra cosa. Eso es el poder.
También se dice que el poder lo tienen los que se no se presentan en las elecciones, y que una cosa es gobernar y otra cosa es tener poder.
El poder lo tienen los que toman las decisiones y sus decisiones se reflejan en el BOE. Por supuesto esa decisión es el producto de cantidad de pactos y negociaciones y transacciones previas con la sociedad, con los otros grupos de oposición. Pero el poder lo tiene quien tiene el poder. Y nosotros somos un lobby democrático, nos dedicamos a presionar a los grupos políticos y al Gobierno para que hagan lo necesario para frenar el desafío separatista, combatir ideológicamente al nacionalismo, defender las libertades y derechos de todos los españoles, empezando por los viven en Catalunya...
¿Qué han tenido que ver en sacar a la luz tanta gente en Catalunya que no simpatizaba con el proceso?
Sería muy feliz de decir que contribuimos a eso de alguna manera, pero esto es un proceso, pero una de las cosas más importantes que han pasado en términos civiles, políticos y democráticos es la manifestación del 8 de octubre. Creo que es un punto de inflexión, y creo que cuando se analice por los historiadores que vengan después de nosotros dentro de unas décadas, verán un momento muy importante en esa semana. Son varias cosas, lógicamente: el discurso del rey, la fuga de empresas, pero lo sucedido el día 8 en las calles de Barcelona fue muy muy importante porque es la primera vez que los españoles de toda España y los propios catalanes se movilizan en defensa del orden democrático en Catalunya. Eso no había ocurrido, había ocurrido en el País Vasco muchas veces, pero nunca respecto a Cataluña.
Ha habido un profundo anticatalanismo en el resto de España, un abandono del catalán constitucionalista a lo largo de 30 o 40 años. Los medios no les hacían ni caso porque el monopolio absoluto del discurso y del espacio público lo ocupó primero Pujol y luego el pujolismo en sus distintas versiones. Con lo cual, fuimos muy anticatalanes porque nunca vimos que había ahí en Catalunya, otra mitad, que estaba silenciada, acallada, arrinconada, marginada y discriminada, y en este momento empieza una reconciliación brutal, primero de esos catalanes consigo mismos, que se atrevieron a salir y rompieron el tabú, y luego con el resto de españoles cuando se movilizaron para apoyarles. Cayó un dique.
¿No era sólo un problema político español, también era un problema político catalán?
Al revés. Siempre se creyó que era un problema político catalán y se evidenció que era un problema político español. Es decir, no hay un problema catalán. Hay un problema de una parte de la población catalana, puedes decir la mitad si quieres, donde ahí están inoculados ideas y sentimientos muy nocivos, muy tóxicos que también pasa en otras partes del mundo y nosotros lo tenemos fuerte allí.
Hay un problema de una parte de la población catalana, y luego hay un problema español. Es decir, hay un problema ahí, pero tenemos Baleares, tenemos Valencia, tenemos un problema en Navarra, un poquito en Galicia, y un poco en Canarias. Esa visión de conjunto es la que hay que tener para intentar resolverlos, o serán demasiados grandes para poder encararlos adecuadamente.
Hay muchos proyectos antiespañoles en marcha, y a todos esos proyectos centrifugadores y separatistas se une el de Podemos, que es el burro de Troya de la democracia –no diré caballo para no ennoblecerlo–, y lo que no hay del otro lado es un proyecto español. No un proyecto nacionalista español visceral, que ese no es el camino: el camino es el que comentábamos antes, el de la racionalidad, la Ilustración, la modernidad política, los valores que han hecho posibles las sociedades abiertas, tolerantes integradoras, como lo ha sido la española desde el 78.
Define a Podemos como burro de Troya, ¿por qué es tan crítica?
¿Por qué soy tan crítica?, pues porque yo creo que son un elemento que viene a socavar lo mejor que tenemos, nuestro sistema, la Transición, el fundamento de derechos y libertades, y vienen con un discurso antiquísimo, viejo, con tintes que son neocomunistoides. Y no han entendido lo fundamental que está en juego en la modernidad y en España, que es el tema de la libertad y la igualdad.
Si lo hubieran entendido, habrian conseguido sustituir al PSOE, que estaba en la crisis en la que estaba. Pero no, venían mal de origen, venían mal encaminados. Supongo que internamente habrán tenido sus problemas, pero a la vista están los resultados en las encuestas.
Era simplemente un discurso, en mi opinión, de rencor y de visceralidad: los de arriba, los de abajo, la casta... Era un discurso vulgar, un discurso aliado a lo peor que tenemos en España, el separatismo, el segregacionismo, todas fuerzas que son profundamente reaccionarias. Lo reaccionario se reunió con lo reaccionario, y ahí está. Y hay que contraponer a todo eso un proyecto luminoso y moderno y vinculado al progreso.
Dice que vienen a socavar el régimen del 78...
El régimen fue el franquista, luego vino una democracia.
¿Para construir qué?
Bueno, el populismo tiene esa manía, que es incendiar la convivencia para gobernar las cenizas, y eso es bastante poco inteligente y poco constructivo. Y yo veo que hubo mucha gente con buena fe, con buena voluntad, que votó eso, sin duda. Ninguna duda, los conocemos. Pero yo creo que esa gente se está apartando y alejando.
No hay un proyecto español ahí. Es un proyecto simplemente reactivo a una crisis profunda y un intento oportunista de subirse a la ola de esa crisis e intentar acaparar el poder desde ahí. Y es un discurso muy antisistema literalmente. Y yo creo que el sistema se reforma, el sistema no se tumba. No veo las ventajas de tumbar los sistemas, sobre todo si son sistemas democráticos.
¿Cree que Ciudadanos sí ha sabido leer bien los huecos que deja el Partido Popular?
Ciudadanos ha empezado a leerlos bien. Tienen tres etapas. La primera etapa fundadora, brillante, en la que dicen: 'Señores, aquí hay hueco para un partido antinacionalista'. Y la gente del PSOE y del PP dijeron: 'Estos están locos y por supuesto que no hay hueco porque la hegemonía es nacionalista, el discurso es nacionalista y el terreno de juego es nacionalista'. Pero estos dicen: 'No, hay otro terreno de juego'. Y eso es una visión extraordinaria y brillante, y que los hechos han demostrado ser cierta.
Y esos son los primeros años, y luego hay oscilaciones, y líos, como la alianza con Libertas. Y más recientemente en el salto a la política nacional hay dos fases: una primera fase cuando, que Rivera lee mal el mapa y comete un error bastante evidente cuando sitúa el eje del debate entre los del sistema que son los malos y los viejos, y los nuevos 'que somos los que venimos a cambiar las cosas, Podemos y nosotros'. Y es una lectura totalmente equivocada. Y el salto inmenso que podía haber dado en las elecciones de diciembre del 15 se queda truncado, porque hay mucha gente, no sólo el PP, gente joven de otras edades, del centro izquierda también que pudiéndose haberse ido con ellos, hizo una especie de marcha atrás.
Y a partir de ese primer error, él intenta corregirlo en los primeros seis meses del 16 y entonces se sitúa más bien contra Podemos, hace su viaje a Venezuela, y empieza a demarcarse. Pero es demasiado tarde, porque Rajoy hábilmente lo que hace es aludir al voto del miedo por Podemos.
Pero Rivera ahora sí tiene otra oportunidad, y ahora lo ha olido, lo ha leído correctamente, y por oportunismo o por convicción de origen se ha situado donde tiene que situarse, y tiene un potencial de crecimiento inmenso, inmenso, tiene un potencial de crecimiento de sustitución del PP.
Que además también puede representar la renovación del PP que no se produce por dentro tampoco, ¿no?
Eso desde luego, si tú no te renuevas por dentro, te renuevan por fuera, eso es lo que ha pasado, en parte. Pero no solamente es sustituir al PP, que también hay una corriente un poco más amplia de todo esto, me parece a mí. Que tiene que ver con lo que te decía, tiene que ver con una corriente subterránea moviéndose en defensa de la igualdad, de la libertad, que va más allá de la estricta división de partidos.
De izquierda y derecha.
Sí, va más allá, y está pasando también en otros países. Macron en parte es eso. Fíjate lo que paso con el debate del cupo vasco. El PP salió a defender el cupo vasco como lo ha hecho toda su vida. Ciudadanos salió fuertemente en contra, y eso es un subidón de votos. ¿De derechas? No, de gente de izquierda que dice: 'Estoy harta de que los nacionalistas tengan privilegios'.
Es que aquí en España está tan tergiversado el debate sobre la izquierda por el tema nacionalista, la izquierda ha ido tan lejos en su alianza con el nacionalismo, una alianza casi sentimental. Pero gente de izquierda, muchos, dicen: 'Pero ¿por qué?'.
En Andalucía, por supuesto, y en tantos otros lugares. ¿Por qué? ¿Por qué el País Vasco tiene que tener privilegios? Y que alguien salga a decir: 'Sí, señores, deberíamos tener todos el mismo trato en términos fiscales, menos impuestos e igual para todos'.
Eso también está en la Constitución, el concierto vasco.
Bueno, podemos cambiar la Constitución, por eso digo te digo que eso de patear la Constitución no es un ejercicio necesariamente inteligente ni necesario. La Constitución se puede tocar en determinados aspectos, se puede intentar cerrar un poco el modelo en la parte territorial.
Yo lo único que veo claro es el ámbito educativo, por una cuestión de derechos, no una cuestión de que el español esté peligro. Es una cuestión de derechos puros, conceptual.
Y Ciudadanos tiene un discurso, levantó esa bandera, y como en el congreso no pasa nada, se le ve más como referencia de oposición. Y el PSOE está apagadísimo, todavía buscando un discurso.
Al PP le está haciendo daño Ciudadanos.
Tú puedes sobrevivir sin proyecto político, ni siquiera diría ideológico, sin un proyecto político con dos bombas de oxígeno. Una es el voto del miedo a Podemos y la otra es el voto cautivo porque no había alternativa. El voto del miedo a Podemos se está diluyendo, y el voto cautivo se acabó porque ya hay una alternativa, con lo cual el PP está desnudo. Es decir, está sin proyecto político y está sin bombas de oxígeno.
Y aun así aguanta.
Aguanta porque tiene una estructura muy grande y el calendario no es el peor de todos para el PP, pero tampoco es bueno. A poco que Ciudadanos consiga candidatos razonables... Tiene que hacérselo fácil al votante. Es decir, no puedes poner cualquier candidato, tienes que buscar los buenos, tienes que diseñar un proyecto, tienes que ir más profundamente de lo que has ido en tu oferta política. Pero que la tendencia es esa, yo hoy lo veo claro.
¿Es casualidad que los principales partidos en los últimos 40 años estén pasando por su peores momentos?
Ninguno de los dos estaba obligado a hacer la jugada que ha hecho. Rajoy podría haberse ido hace años. Yo propuse que se fuera en 2008, en el congreso de Valencia. Pero después de 2008 podía haberse ido más tarde, puedes renovarte o no, pero eso no ha dependido tanto del otro como de decisiones propias. Y el PSOE tiene un problema de proyecto colosal.
Pero no sé si a veces queremos que las cosas enganchen perfectamente, un diseño perfecto en el que el bipartidismo se están hundiendo. Y, fíjate que cuando decimos que Ciudadanos va a sustituir el PP, entonces no estamos hablando del fin del bipartidismo, estamos hablando de que hay una sustitución, con lo cual seguiremos con el bipartidismo.
Tenemos que coger un poco de distancia, no pasado mañana, ni dentro de tres años, ni quizás cinco, pero dentro de un tiempo la tendencia a dos opciones será más o menos natural.
¿Cómo ve la reforma electoral que están hablando Ciudadanos y Unidos Podemos? ¿Cree necesaria una reforma electoral?
Todos los países están descontentos con sus leyes electorales. Pero si hubiera una forma de evitar que el nacionalismo tuviera tanta representación en el congreso me parecería bien. También te digo que si los dos partidos grandes hubiesen estado dispuestos a pactar entre ellos las cosas importantes, territoriales, no habríamos llegado a los problemas actuales. Es decir, nadie está obligado a hacer determinadas concesiones al nacionalismo. Se hizo por oportunismo político y también por ingenuidad obviamente. Eso por la parte que toca a la sobrerrepresentación del nacionalismo.
Y, luego, sobre listas más abiertas, yo soy más bien partidaria de que la relación entre el votante y el votado sea más estrecha de lo que es. Hoy los partidos están blindados, con puertas cerradas y tiene su contraindicación.
¿Cómo ve la huelga feminista del 8 de marzo?
Me parece un disparate. De hecho, me he leído el texto y me parece delirante. Yo no quiero que hablen en mi nombre: yo no quiero que un hombre hable en mi nombre y no quiero que una mujer hable en mi nombre. Yo no soy parte de un colectivo homogéneo, no nacemos víctimas las mujeres. No todos los hombres son agresores y violadores en potencia.
Creo que vivimos, con todas las mejoras posibles como casi tantas cosas, una etapa extraordinaria para las mujeres. Yo tengo dos hijas mujeres y las educaré en pensar que tienen todas las posibilidades del mundo, y que tienen que aprovecharlas y trabajarlas y esforzarse tanto como los hombres y que no nacemos víctimas por ser mujeres.
Yo no quiero que me victimicen y no quiero que hablen en mi nombre, ni que me traten como una menor de edad, que es lo que hacen. Tratan a las mujeres como menores de edad: somos adultas, tomamos nuestras decisiones.
Hay un detalle de la huelga especialmente curioso. Que es el que dice que se hacía una huelga de cuidados, que hay que dejar de cuidar ese día a nuestros viejecitos, a nuestros dependientes, a nuestros niños. Es que, es un disparate, es una…
Es una forma de visibilizar todo lo que hacen mujeres ¿no?, porque lo hacen más que los hombres.
Hace rato hablaba con un señor que ha pensado mucho sobre esto, y gente como Susan Pinker, la autora de la Paradoja Sexual. Mira los datos, mira los países escandinavos, gran experimento de la igualdad. La legislación ha ido lo más lejos posible para intentar quitar cualquier tipo de condicionamiento biológico: juguetes neutros, leyes, etcétera, y lo que se han minimizado son las diferencias sociales y culturales y se han maximizado las diferencias biológicas.
¿Por qué las mujeres se dedican más a determinadas tareas que los hombres? ¿Solamente porque nos imponen ser maestras o ser enfermeras? ¿De verdad? ¿Estamos obligadas por los hombres a ser enfermeras o ser maestras? ¿De verdad la sociedad heteropatriarcal occidental es una especie de tiranía que obliga a las mujeres a dedicarse a tareas más dedicadas a la persona, y a los hombres tareas más dedicadas a las cosas? Está biológicamente demostrado que los hombres tienden, se ocupan más, les interesan más las cosas; y a las mujeres más las relaciones con las personas. Las personas y las cosas. Precisamente todo esto de los cuidados tiene que ver con las personas también. Los hombres van más a las cosas, por eso hay más ingenieros hombres que ingenieras, y por eso hay más enfermeras y maestras de infantil, por ejemplo, mujeres, que hombres. Esto no viene impuesto por un sistema tétrico y terrorífico y opresor.
Lo que sí hay son datos que demuestran la brecha salarial, y también que no hay presidentas de gobierno, ni candidatas a presidentes de gobierno.
Eso son decisiones que vamos tomando las mujeres y los hombres en función de nuestros intereses. Y también hay condicionantes biológicos también. Las mujeres tenemos bebés.
Y los llevan dentro nueve meses.
Sí, llevamos dentro bebés, y los hombres no los lleváis dentro. Y por más que nos empeñemos las mujeres en que los hombres los llevéis, no los vais a llevar dentro. Nosotras tenemos unas decisiones muy difíciles que tomar en nuestra vida. A los 19 años y los 20 priorizamos nuestras carreras, y a los treinta y pico ya empezamos a preocuparnos, porque aunque gente que dice 'no quiero tener niños', y es perfecto y estupendo, hay a quien les gustaría tenerlos, y a los 40 si no los hemos tenido estamos un poco... Son decisiones distintas.
Claro, y cómo puede afectar a la carrera profesional.
Claro, pero eso no lo ha impuesto el heteropatriarcado. Sí, tenemos bebés, y lo que hay que hacer en la sociedad evidentemente es que el hombre ayude a cuidar de los bebés y todas estas cosas. Pero no neguemos la biología para imponer la ideología. Hay un empeño ideológico en intentar negar la bilogía para promover la idea de que existe un heteropatriarcado corrupto, criminal, y que ve en toda mujer algo a ser sometido, si no violado.
No, no, y mira, sobre la brecha salarial la diferencia es menor de lo que dicen. La llaman brecha de género: da a entender que existe un prejuicio que es el que lleva a estos malos empresarios, por supuesto hombres, a... La ideología esta que dice que está lleno de hombres empresarios y, qué curioso, les pagan menos y las contratan menos también, lo cual sería bastante estúpido por parte de esos empresarios, como si hubiera una especie de conspiración heteropatriarcal, ¿no? No es así. Hay una brecha salarial, de la cual solo una parte de los 18-20 elementos de los que se han estudiado podrían ser un prejuicio, gente que diga que prefiere tener hombres porque una mujer se va a embarazar. Eso es una parte de esos 18 elementos. De esos otros elementos entran todo tipo de otros factores, la edad, los intereses que te he dicho, que es importantísimo. Son decisiones que tomamos las mujeres también de qué tipo de trabajo queremos, como a tiempo parcial.
Holanda es de los países más avanzados, y analistas y científicos no entienden cómo es posible que en un país tan avanzado tenga tan altas tasas de trabajo temporal de mujeres. Y es que resulta que les gusta. Prefieren el trabajo temporal porque además les permite tener tiempo con sus hijos. Y las mujeres priorizan eso en general por encima de sus maridos hombres.
Si quieres podemos obligar a los hombres a priorizarlo y a las mujeres a que no lo prioricen. Digámosles a las mujeres, tenéis prohibido priorizar en vuestras vidas cuidar a vuestros niños o los que les apetezca más a partir de determinada edad y encontrar un equilibrio en tu vida. Tú tienes que ser como ese empresario que se sube al avión el lunes por la mañana a las seis de la mañana, está viajando toda la semana, pasa por casa media tarde y no ve a sus hijos, y trabaja veinte horas al día, porque ese es el modelo que yo te impongo porque tú tienes que ser igual que el hombre.
Escogemos cosas distintas, entonces aceptemos que esas mujeres que escogen eso no son falocéntricas, ni masoquistas, ni machistas. Escogen, y sobre todo esta idea del victimismo, que lo aplico a todo. El victimismo es uno de los graves problemas contemporáneos, porque está vinculado a la infantilización de la sociedad. Ese victimismo es el ingrediente esencial del nacionalismo, el victimismo es el ingrediente esencial del populismo digamos de izquierda si quieres, de derecha si es que hay, pues, igual, lo mismo. En la izquierda hay otro, la casta, la casta económica que te oprime; en el nacionalismo la culpa es de Madrid; en el feminismo radical, lo mismo, la culpa es del hombre. ¿Y hay alguien que se haga responsable de su vida aquí?
Eso es muy liberal.
Es liberal en un sentido amplio del término. Yo no soy una víctima. Yo soy mujer, soy una inmigrante, española desde hace unos cuantos años. Pero no soy una víctima, o sea, soy ciudadana, tengo derechos, tengo los mismos que tú, que eres hombre, nacido no sé si aquí o no, pero tengo los mismos que tú, no tengo un sistema que me discrimina por ser mujer y no haber, en este caso si nací en Madrid, pero haber pasado buena parte de mi vida y tener un acento medio argentino. Víctima no. ¿Y qué pasa hoy en día? Que desde finales de los años 60 o 70 eso se fue filtrando a las universidades, y se filtró mucho en Estados Unidos y en Francia, y aquí ha ido llegando y ahora que se cumplen 50 años del 68 estamos viendo los resultados también de todo eso, que es una especie de cultura de derechos infinitos y responsabilidad ninguna y somos víctimas. Entonces somos todos menores de edad, esto es niños, ¿y qué pasa con ser todos niños? Que políticamente es muy malo, porque entonces somos terreno abonado para que vengan demagogos de tres al cuarto, y eso es muy riesgoso. Te puede venir en la forma de Trump, te puede venir en la forma de Le Pen, te puede venir en la forma de cualquier demagogo de turno y hay que asumir tu responsabilidad, ser exigente con tu estado y con tu política. Es decir, yo soy responsable de mi vida y no soy víctima, ni como mujer, ni como catalana, ni como vasca, ni como madrileña, ni como española dentro de Europa, o de argentina para lo que toque.
Hablando de los niños. Me acabo de acordar. ¿De verdad se enfadó tanto con Manuela Carmena por la cabalgata? ¿Aquel tuit era broma?¿Aquel tuit era broma?
Lo he explicado mil veces, y eso que no puse emoticonos. Pero lo más divertido de esa historia, lo he contado, es que empecé a recibir llamadas. Era día de Reyes, día 6 de enero, y recibo una llamada de La Vanguardia, la primera, a las nueve de la mañana. Pobre becario, porque me llama y me dice: 'Perdone, quiero preguntarle qué tal se encuentran sus hijas, si han superado el trauma'. ¿De qué me estás hablando? Y le digo: 'Mira, tú dile a tu jefe de sección o al director que yo llevo aquí tres años luchando con una asociación que se dedica a defender las libertades en Catalunya contra el separatismo y no me habéis llamado jamás, y me estáis llamando el día 6 por un tuit que puse anoche. Creo que tenéis que hacer una reflexión'.
Otra cosa es que me parecían perfectamente atroces los trajes. Y esta tendencia a inaugurar las tradiciones cada uno me parece también una falta de modestia. Y esto no tiene que ver con ningún tipo de reacción religiosa, o ningún tipo ideológico-religioso, es una reflexión casi de sentido común y política en el sentido más amplio. Las tradiciones existen por algo, uno las preserva, las cuida, las puedes actualizar ligeramente. Han conseguido hacer de las tradiciones una especie de referencia cultural que los niños y los adultos aprecian y se reconocen en ellas. Y llegar y disfrazar los reyes magos de cortina de ducha o de payasos... como si inauguraran una era: es ridículo. De hecho ya los vistió después como debe, con plisados, de Fortuny, tejidos de Fortuny maravillosos. Supongo que ella hizo también una reflexión.