Juan Carlos Monedero: “El PSOE no puede olvidar que Podemos tiene líneas rojas y la posibilidad de irse a la oposición en cualquier momento”

Regresa, aunque nunca se fue del todo. Juan Carlos Monedero (Madrid, 1963) se ha estrenado este mes de diciembre como director de la fundación de Podemos, el partido que ayudó a fundar y de cuyos órganos de dirección dimitió a finales de 2014. Desde entonces ha permanecido en primera fila gracias a sus apariciones televisivas y a la fuerte ascendencia que tiene sobre buena parte de la militancia y de la propia organización. Su presencia en mítines y actos de Podemos ha sido habitual, pero no ha sido hasta ahora cuando ha recuperado presencia orgánica en la organización al frente del Instituto 25M.

Monedero promete darle la vuelta a la fundación. Ni siquiera seguirá llamándose así. El nombre, que rememora las elecciones europeas que les sirvieron de trampolín, tendrá algo que ver con el horizonte republicano que el partido ha marcado. Su misión será rearmar intelectualmente a un espacio político que ha sufrido, y mucho, en sus apenas siete años de historia. Por los errores propios y por los ataques de los que ha sido objeto.

El politólgo, que mantiene su plaza como profesor de la Universidad Complutense, atiende a elDiario.es después de grabar uno de sus programas de En la frontera que emite Publico TV. En una larga charla, aborda desde la estrategia de la derecha española, que tiene en José María Aznar a su creador, dice; pasando por el momento interno y los retos que tiene por delante Podemos, hasta la situación que atraviesa el Gobierno de coalición y la mayoría que lo sustenta.

La suya es la tercera intentona de lanzar la fundación de Podemos. ¿Por qué no ha conseguido despegar hasta ahora?

Los objetivos de una fundación son siempre a medio largo plazo. Y Podemos ha vivido con el turbo puesto para cumplir con su primera promesa, entrar en el Gobierno, lo que le abocó a una lucha electoral constante, a abandonar el partido y también la fundación. Una fundación necesita tiempo, serenidad, coser despacio una malla de pensamiento, de formación, de relaciones. De hecho, en la propia selección de las personas que se hicieron cargo no había tampoco una apuesta clara por dotarla de importancia. Eran personas valiosas, por supuesto, pero no muy conocidas. 

Las fundaciones en España han servido como cementerio de dinosaurios, incluso lugares incómodos para los partidos. Pensemos las dificultades que le brindó FAES a Rajoy o las dificultades que le brindó Guerra a Sánchez. Pero en el siglo XXI una fundación puede hacer precisamente lo que ya no pueden hacer los partidos políticos.

¿Que es..?

Trabajar en su condición de partido movimiento. En su tercera asamblea Podemos ha tenido que reinventarse para armar una estructura que le permita no diluirse en la gestión institucional. Una fundación tiene un horizonte de formación que no va a brindar resultados antes de dos años. Establecer una red con la sociedad civil donde puedas reunir el cuaderno de quejas sociales para convertirlo en posibles políticas públicas reclama tiempo. Y los partidos están devorados, más si estás en el Gobierno.

Además, si hay cuadros que destacan, te lo llevas a desempeñar otras funciones y vas vaciando el partido. Ahora hacemos lo contrario y un cuadro del partido te lo llevas a la fundación. 

Dice que FAES le creó problemas a Rajoy. Pero culturalmente ha servido al PP para plantear y ganar batallas ideológicas. ¿Cuál es su proyecto para el Instituto 25M? 

Seguramente después de José Antonio [Primo de Rivera], el tipo que ha articulado un proyecto de país en la derecha ha sido Aznar. No lo hicieron Fraga, Suárez ni por supuesto no lo ha hecho Rajoy. Pero Aznar tenía la meta de subordinar a España en el atlantismo. Si los británicos eran los primos de los norteamericanos, que nosotros fuéramos los primos segundos. Eso lo hizo con un precio altísimo. Entregó a nuestros hermanos latinoamericanos, traicionó la vinculación que tenemos con el continente y la entregó a EE UU, reconociendo que América Latina tenía que ser su patio trasero. Y en el caso de España, con cosas tan graves como la Guerra de Irak, pensando que ganaríamos un espacio internacional que estábamos perdiendo.

Aznar hizo cosas terribles, pero con un criterio y sacó un enorme rédito personal, entrando en News Corp. o en Atlas Network. Y para lograrlo no le importó acercar presos cuando ETA estaba matando, llamarles Movimiento Vasco de Liberación Nacional o pactar con Pujol. Pero en cuanto tuvo la posibilidad, puso en marcha una agenda. Fue capaz de articular a historiadores que hacían funcionar su idea y que le justificaban ese espacio imperial de España. La derecha española desde el siglo XIX ha entendido que para ser español tenías que abrazar la identidad española. Todavía hoy, cuando reclamas derechos ellos te dan banderas. Es una constante al menos desde Narváez y la Constitución de 1845. En esa restauración que pone en marcha Narváez se decide que el pueblo no importa, que solamente importan las Cortes, que comparte la soberanía con el rey. Y construyen el mito de los Reyes Católicos, de los visigodos, de la bandera, del imperio, de las gestas, etcétera.

Lo que pasa es que Roma no paga traidores. No tuvimos ningún tipo de apoyo digital, geoestratégico. No tuvimos ningún tipo de relación especial. Solamente recibimos los atentados de Atocha y beneficios particulares a Aznar y su familia. Pero sí fue capaz de armar una estructura en español que ha acompañado a los golpes de Estado en Guatemala, Honduras, Bolivia; al acoso a los Gobiernos de Néstor y Cristina Fernández de Kirchner; al encarcelamiento ilegal e injusto de Lula. En todo eso ha estado Aznar, la FAES, Atlas Network y las vinculaciones con Steve Bannon y [Rafael] Bardají. Y luego una parte de negocios donde están su yerno y sus hijos.

¿Y su planteamiento para la fundación?

Necesitamos algo con una capacidad similar, pero en una dirección radicalmente contraria. Una fundación con tiempo para pensar una idea diferente de España, que no se ancle, como la derecha, en el mito, sino en nuestra propia realidad histórica que ahora se acaba de verificar con este nuevo acuerdo de Presupuestos, donde están el nacionalismo vasco y el nacionalismo catalán de derechas, pero también de izquierdas. Se parece mucho más a España que lo que ocurría antes.

La tarea es ayudar a esa visión de España, a construir una red con la izquierda latinoamericana y la posibilidad de identificar factores que no pertenecen tradicionalmente a la izquierda, como todo lo que tiene que ver con la robotización de la economía, todo el desarrollo tecnológico, y qué ocurre con la idea de soberanía del siglo XXI.

Y un elemento que une todo y que tiene que ver con el futuro nombre de la fundación, la república entendida como un modelo de país alternativo al de las élites, que no tenga como referencia a la II República, sino que mira hacia el futuro. Frente a la monarquía, el republicanismo; frente al centralismo, lo federal y juntista; frente al clientelismo de las oligarquías y caciques; socialistas, anarquistas o superadores de ese capitalismo. Cuando la derecha patronal defiende al rey no es porque le importe una mierda quién esté en la Jefatura del Estado, sino porque saben que históricamente el rey va acompañado de un capitalismo clientelar.

Esa España que menciona de valores republicanos pareció que emergía durante buena parte de la década que ahora termina. Pero ahora aparece una España completamente diferente. Al menos es la que más se oye. ¿Hay margen para recuperar esa nueva España que reivindica?

Fíjate si esa España existe que hace diez años sería imposible que se pusiera en marcha una ley de eutanasia. O que Bildu entrara en la gobernabilidad del Estado. Que ERC iba a participar de una mayoría comprometida con el Gobierno de España. El ruido que estamos escuchando son los estertores de una bestia herida antes de su fallecimiento, porque esa España decimonónica y luego franquista ha asumido, por ejemplo, que tiene que negociar con Yolanda Díaz. España ha sido de izquierdas desde la muerte de Franco, pero siempre ha gobernado la derecha o el centro izquierda. Y eso es lo que se acaba de romper, ahora hay un Gobierno que se parece a esa España que no estaba representada.

Durante la Transición el PSOE optó por la reforma en vez de por la ruptura. Se consiguieron muchas cosas, pero otras se vieron radicalmente refrenadas. Felipe González va a tener menos gloria que esa construcción mítica que le hizo el diario El País porque desperdició la oportunidad de gobernar con la izquierda cuando en el año 93 Anguita le ofreció ponerse de acuerdo, pero eligió al corrupto [Jordi] Pujol. Y cuando estalla el 15M en 2011, lo mismo. Es lo que llevó a emerger a Podemos. Sánchez regresó sin tener ninguna deuda con su partido y eso ha permitido que el PSOE haya hecho lo que no quiso hacer ni en el 77, ni en el 93, ni en 2011.

Y a esa derecha que está en Colón, arrastrada por Vox a posiciones en las que son incapaces de ganar ni un solo voto, lo que le queda es hacer ruido para que todos parezcamos iguales. La tarea de la fundación también es intentar despejar, identificar lo sustancial, separar el grano de la paja.

España no puede permitirse el lujo de no atender a los desarrollos tecnológicos que vienen de China

Dice que ese ruido son los estertores del sistema, pero esta misma semana El País titulaba uno de sus editoriales como “Alerta racista”, centrado en los mensajes de Vox. Justo dos años después de aquella “alerta antifascista” de Pablo Iglesias tras las elecciones andaluzas. ¿Hay una alerta o estamos ante el colapso del sistema?

Cuánta razón tenía Iglesias. Con Vox ocurre un triple fenómeno. Representa la posibilidad de una respuesta populista, autoritaria, en un capitalismo en crisis. Lo vimos en la crisis del 29, en la del 73 y lo vemos ahora. Hay una frustración enorme que genera un enfado, sobre todo de sectores de clase media empobrecidos, que en este capitalismo en crisis van a tener oído musical para el discurso de “alguien te ha robado algo que te pertenece”, que va a permitir la construcción de un nacionalismo excluyente, como en Hungría, en Polonia, en EEUU, en Italia.

Es además una expresión de una derecha que no perdió en la II Guerra Mundial y tiene una serie de rasgos muy continuistas. Por eso Abascal tiene más de requeté y de carlista que de chaleco amarillo. Y el tercer elemento tiene que ver con todo el proceso independentista catalán, que les permitió conectar con ese discurso histórico católico, monárquico y clientelar. El procés permitió actualizar ese discurso de la España que se rompe.

Sin una Europa de la austeridad se desinflará el discurso de la frustración. También si España recupera un discurso de memoria que merezca ese nombre. Yo no veo a la gente joven, salvo una cierta moda, defendiendo a estos locos que buscan un pronunciamiento. Y con el tercer elemento ocurre lo mismo. En la medida en que la tensión independentista también afloje, no creo que haya mucho espacio para una fuerza política en España como la que representa Vox.

Vox tiene uno de sus ejes discursivos en una recuperación de la soberanía del Estado nación. También Podemos desde su fundación defendió una idea de soberanía. En este siglo XXI. ¿Qué significado tiene la soberanía? ¿Y esa “soberanía digital” que da título al estreno del nuevo tiempo de la fundación? 

Abascal es muy poco creíble, no puede hablar en contra del verdadero enemigo, el fascismo financiero, muy vinculado al tecnológico porque ambos son virtuales, se alimentan y se posibilitan. La derecha no puede ser consecuente porque está dispuesta a subordinar España a EE UU. No cuestiona la existencia de bases norteamericanas o que Trump nos obligue a aceptar a Guaidó como presidente de Venezuela al mismo tiempo que somos conscientes de que cualquier problema que haya de empresas o de ciudadanos españoles en Venezuela hay que tratarlos con el Gobierno de Maduro. Nos hacer representar una escena de payasos, triste, en un país que quiere hacerse respetar en América Latina.

La perspectiva de soberanía de Podemos siempre ha tenido que ver con armarte de la fuerza suficiente para resistir los embates de fuerzas políticas que responden a un metabolismo de la ganancia y del beneficio, y no de la democracia. Lo que no puede ocurrir es lo que nos ha pasado esta semana, que de repente se cae Google y no sabemos los servicios que se han caído con secretos de Estado, con funcionamiento de estrategias de defensa, con salvaguarda de secretos industriales. Es una señal de esa desindustrialización que puso en marcha Felipe González mintiendo y hablando de reconversión.

Cuando uno habla de soberanía tecnológica está haciendo una apuesta, en el país del “que inventen ellos”, por pensar en nuestros propios intereses. Hemos invitado a una investigadora china a las jornadas para decir que España no puede permitirse el lujo de no atender a los desarrollos tecnológicos que vienen de China. Ahí es donde realmente los que se sienten españoles debieran sacar pecho y decir que los EE UU no nos dicen con quién podemos desarrollarnos tecnológicamente.

Decía que Podemos ha conseguido su objetivo, llegar al Gobierno. Se va a cumplir un año de Pablo Iglesias como vicepresidente segundo, ¿cómo lo valora? ¿Este era el objetivo?

Con el esfuerzo que han hecho las élites para tumbar a este Gobierno sin conseguirlo, un primer balance es que las balas del sistema están mojadas. Pero ni con los jueces, ni con guardias civiles dimitiendo en momentos complicados, ni con el oligopolio mediático disparando inclementemente, ni con el dolor terrible de la pandemia y los muertos. No han sido capaces con amenazas de sectores de la patronal ni yendo a Europa a presionar para que nos retirasen los dineros. Ni convocando manifestaciones negacionistas.

Si no han sido capaces de tumbar al Gobierno es que hay más solidez de la que pensaban. Y la solidez tiene que ver con que se han hecho cosas y la gente lo identifica. La subida del salario mínimo, el fin de la brecha salarial, subidas a los pensionistas, los ERTE, el ingreso mínimo vital, leyes de protección de la infancia, un esfuerzo decidido por las mujeres amenazadas por la violencia de género en mitad de la pandemia, una apuesta clara por la educación y la sanidad pública. Todas esas cosas generan un escenario de confianza que todavía está expectante. 

Pero hay intensas pugnas dentro del Ejecutivo. ¿Corre riesgos?

Son las tensiones necesarias de un Gobierno de coalición, donde una parte del PSOE se siente más a gusto en ese bipartidismo conservador que ha caracterizado el sistema político desde la recuperación de la democracia. Si las fisuras en el Gobierno son que María Jesús Montero y Pablo Iglesias se expresan sus diferencias en el pasillo, cuando nos acordamos de los verdaderos navajazos entre Soraya Sáenz de Santamaría y Dolores de Cospedal, pues no va mal, ¿no? ¿Hay discrepancias? Pues claro, porque a Nadia Calviño le llaman de las patronales, de las industrias eléctricas, de las empresas de casas de juegos y de Bruselas. Pero es que a nosotros nos llaman los pensionistas, los desahuciados, las mareas blancas y las mareas verdes.

Los partidos políticos, y es una de las líneas que vamos a estudiar en la fundación, son instancias envejecidas, propias del siglo XX, de los Estados nación. Es prácticamente imposible que un partido político en el siglo XXI satisfaga todo lo que sabemos. Tenemos criterio sobre demasiadas cosas como para que coincida con el de un partido. Por eso tenemos que ir a fórmulas que van a ser como frentes amplios y por eso a mí me parece muy bien que dentro del espectro de Unidas Podemos, Podemos permanezca como un partido y que trabaje con otros partidos que tienen sus trayectorias, sus características y sus diferencias. Sería absurdo juntarlas porque es mucho más virtuoso que Izquierda Unida vaya por su lado, que Podemos vaya por el suyo y que, si prospera, que no lo sé, Más Madrid, vaya por el suyo. Y cuando corresponda nos sentamos a hablar de cuáles son los elementos que compartimos, incluido el PSOE por supuesto, para intentar que no ocurra lo que ha ocurrido históricamente, que la fragmentación de la izquierda le haya entregado el poder invariablemente a la derecha o a una izquierda que se encontraba muy a gusto gobernando con la derecha.

Un primer balance del Gobierno es que las balas del sistema están mojadas

¿Teme que el hito de los Presupuestos pueda marcar un cambio en la relación dentro de la coalición?

España es un país territorialmente complejo. Lo que es muy inteligente y sensato por parte de Esquerra Republicana, apoyar la gobernabilidad del conjunto del país, va a ser utilizado por Puigdemont y por las CUP para llamarles traidores. Creo que es infantil, pero lo van a hacer seguro porque así de deteriorada está la conveniencia política en el conjunto de España y también en Catalunya.

Pero lo que ha ocurrido forma parte de una lectura profunda que ha tardado en cuajar, pero que se está consolidando. España ha cambiado y el gran discurso que ha tenido el independentismo de que España era irreformable era falso. Urdangarin está en la cárcel, Rato está en la cárcel y no descarto que el rey emérito termine en la cárcel. 

¿Realmente cree que eso puede llegar a ocurrir?

Los reyes han tenido siempre fórmulas alternativas antes de un oprobio así, pero no puedes tapar el sol con un dedo. Va a ser difícil que demuestren que no habían avisado antes de la regularización, que no se demuestre que la declaración no es veraz porque ha dejado muchos fondos sin declarar, que no exista el documento que demuestre la existencia de esa donación o que no sea aceptada porque la procedencia de los fondos permite pensar que ha habido blanqueo de capitales.

Son muchos elementos como para que nos los comamos. Es una de las rabias profundas que expresan los medios de comunicación, porque dicen si no estuviera Podemos, entre el PSOE y nosotros lo arreglábamos. Pero es que está Podemos. España está madura para una ley de eutanasia. España está madura para que el nacionalismo vasco y catalán de izquierdas se incorporen después de decenios.

¿Que lo viejo no termina de marcharse? Claro, siempre. Pero lo nuevo sí ha empezado a llegar. Si no de qué esta semana comparándome a mí con el rey. Yo decía de coña el otro día a Ana Rosa Quintana que estoy haciendo una lista de mis amantes a ver a cuál le doy yo 65 millones.

¿En qué se diferencia su situación de 2014 y la de Juan Carlos de Borbón hoy?

¿A cambio de qué ha recibido dinero Juan Carlos I? ¿Se han puesto en peligro secretos de Estado? ¿De verdad cualquiera puede hacer una lista de amantes a ver a quién le da 65 millones? ¿Podría yo montar un 23F para encarrilar la Transición? ¿He cobrado comisiones de Arabia Saudí? ¿Me regalan los empresarios yates? ¿Me abren una investigación y durante casi cuatro años no pasa nada? ¿Tengo como heredero al Jefe del Estado? Es de coña. Me llevan persiguiendo por tierra, mar y aire desde que fundamos Podemos. Y el argumento que buscan es ese: todos son iguales.

Yo abrí en España una empresa. Declaré por sociedades al mes, es decir, afloré ante Hacienda la empresa. En otras palabras no había voluntad de ocultación ninguna. Que es lo contrario de lo del emérito. En su momento, el Ministerio de Industria recomendaba tributar como yo hice. Pero el criterio de la Agencia Tributaria era otro. Tributar por Sociedades no era correcto. Y por eso hice una complementaria, que está pensada para enmendar errores, no para tapar fechorías. Hay algo más relevante: no hice lo que hicieron Aznar o Máxim Huerta, y por lo que les sancionaron: yo no desgravé absolutamente ningún gasto personal. Compararnos es el intento desesperado de los que llevan cuarenta años robando para intentar golpear a Podemos. Y por supuesto, tuve que presentar el estudio que hice a Hacienda, es decir, recibí un pago por un trabajo. La comparación sería de risa sino fuera porque somos el país que creó una policía política para intentar acabar con Podemos. Y siguen.

Volviendo a la situación de la coalición, yo me refería más a la relación dentro del Gobierno. Ha habido un una estrategia de tira y afloja, sobre todo en aspectos sociales, y la balanza ha caído mucho del lado de Podemos. Ya desde la subida del SMI en enero de 2020. ¿Esa relación puede cambiar?

No creo. Cada vez que en la discusión han terminado triunfando las ideas de Podemos el PSOE se ha beneficiado. Las derrotas del PSOE le benefician porque le hacen parecer más de izquierdas. A Sánchez le ha ido muy bien llevándose bien con Podemos. Además, Unidas Podemos ya no es solamente sus 35 diputados, también es un pacto donde están Bildu, ERC y los pequeños partidos que confían en la gestión que ha hecho Pablo Iglesias para lograr la aprobación de estos Presupuestos. Y, además, es que no dan los números para la alternativa. No veo razones para desmantelarlo. Lo único que da un poco de vuelo a esa pregunta son los impotentes que querían una gran coalición y han fracasado.

Romper la mayoría de la investidura y de los Presupuestos dejaría en el aire a Pedro Sánchez

Pero el debate el pasado mes de enero sobre el SMI duró muy poco. Nadia Calviño expresó dudas y el Ministerio de Trabajo, los sindicatos y la patronal pactaron una subida de 950 euros en un par de reuniones. Ahora da la sensación de que sí hay una posibilidad real de que haya una congelación del SMI. La pregunta no es si puede haber una ruptura, sino un posible cambio de la dinámica interna de la coalición.

Romper la mayoría de la investidura y de los Presupuestos dejaría en el aire a Pedro Sánchez. ¿Qué ganaría? ¿Ser más disciplinado a las presiones austeritarias de Europa? ¿Hacer caso a la patronal, que quiere más dinero, más dinero y más dinero mientras llama paguita a lo que se da a los que no tienen nada? ¿Qué gana? 

Van a seguir las tensiones entre el sector más conservador del PSOE y Podemos, claro. Forma parte de las diferentes almas que conviven. Yo lo que sí le diría al PSOE es que no puede olvidar que Podemos tiene líneas rojas. Como dijo en su día Pablo Iglesias, se pueden comer sapos, pero no cualquier sapo. Unidas Podemos no es una estructura de políticos profesionales que necesita mantenerse en el Gobierno. La posibilidad de irse a la oposición la tienes en cualquier momento. Si el PSOE cree que puede romper el pacto e intentar forzar a Unidas Podemos en determinadas direcciones, se equivoca radicalmente.

Comentábamos al principio que se ha desatendido la construcción del partido. De los 70 diputados de 2015 se ha pasado a los 35 actuales, con la mitad de votos. Dice que hay que ir hacia un “frente amplio”, pero usted en 2014 ya hablaba de Podemos como una “nave nodriza”. Sin embargo parece que Podemos está más implosionado que nunca. Hay una escisión en Andalucía protagonizada por Teresa Rodríguez. En Madrid ocurrió con Errejón el año pasado. ¿Hay opciones de recomponer el espacio político?

¿Errejón el padre o el hijo?

No, el hijo. ¿Hay posibilidad de reconstruir ese espacio con una marca estatal que era Podemos? 

Siempre planteé que Podemos no iba a entrar directamente a gobernar, sino que íbamos a sacar un muy buen resultado que iba a generar una gran coalición, que un sector del PSOE iba a salirse y entonces construiríamos ese frente amplio con esa fracción del PSOE, que sí que nos iba a permitir gobernar. 

Siempre entendí que hacía falta una estructura que referenciara lo nuevo, al conjunto del Estado y que viniera claramente del 15M. Pero que tenía que acompañarse de diferentes partidos. Y en mi lectura tenía que tener presencia también en Euskadi y en Catalunya. Sobre eso hubo una discusión inicial. Yo tenía razón en la medida en que ganamos dos veces las elecciones generales en Cataluña y en el País Vasco. Porque en tanto que Podemos no es una fuerza independentista, sino que referencia a un Estado diferente y por eso tiene que ser republicano, exige que haya una fuerza política hermana en las naciones históricas. El marco sigue siendo el mismo. Es verdad que se ha perdido la efervescencia que venía del 2011.

¿La última escisión, la de Andalucía, no cree que es muy peligrosa?

Se han podido sincerar cosas, como la participación de los trotskistas. Sabíamos los que conocemos la historia que era cuestión de tiempo que se marcharan, porque eso es una constante histórica. Se ha marchado y al final volverán a tener lo que eran: 23.000 votos. El conflicto de Teresa Rodríguez ha sido con IU, no con Podemos. No ha sido todo lo honesta que pudiéramos haberle reclamado porque lo ha querido presentar como una discusión con Iglesias. Pero entonces no hubiera tenido relato para poder presentarse como víctima.

La salida del trotskismo permite reinventar un Podemos capaz de disputar el poder a Susana Díaz, porque Teresa no era capaz. Yo lo veo más como una oportunidad. Podemos ha perdido tantas energías en la interna, tantas energías, que el haber subsanado esos desencuentros libera. Yo lo he vivido en Murcia, en Andalucía o en Cataluña con la salida del errejonismo, que no era ideológica, sino cuestión muy personalista, sin criterios ideológicos. Por eso ante decía si preguntabas por el padre o el hijo, porque el padre tiene más constancia intelectual que la que ha demostrado el hijo. 

Pasados siete años es el momento de prestar un poquito de atención al partido y construir una estructura menos atenta a ese cainismo propio de la izquierda. Eso va a liberar tiempo para para poder hacer otras cosas. El caso de Madrid es emblemático. Las bases han escogido una persona que no es un cargo institucional, Luis Nieto, que es una manera de decir que quieren gente que se dedique al partido.

La salida del trotskismo permite reinventar un Podemos capaz de disputar el poder a Susana Díaz, porque Teresa no era capaz

¿Ha habido en Madrid un conato de replicar algunos de estos vicios que decías que ha tenido Podemos? Hay gente que se ha asomado al abismo de lo que fue Podemos hace tres o cuatro años, ¿no?

No creo, solo hay que ver el resultado. En política la gente tiene sus ambiciones y sus intereses. Todo el funcionamiento interno te hace chocar con los tuyos, con los cuales estás construyendo el proyecto colectivo. Es una contradicción escrita en la propia lógica de los partidos. Chocas al final más con los tuyos que con los de los demás partidos.

Por eso decía que una de las tareas intelectuales que yo tengo tiene que ver con el partido movimiento. Me invitó Lula a Curitiba (Brasil) a la cárcel a visitarle y una parte importante del tiempo estuvimos hablando de los problemas que había tenido en el PT como partido y de los problemas de los diferentes partidos latinoamericanos, que fueron lo que hicieron finalmente fracasar a los gobiernos de la izquierda. Nosotros todavía no estábamos en el Gobierno, pero le dije que si entrábamos, íbamos a tener potencialmente esos riesgos. 

¿Y hay tiempo para reconstruirlo antes del próximo ciclo electoral?

Es que no hay otra. Podemos ha cometido el error de vaciar una parte del partido para llevarlo a las instituciones. Pero también se ha dado cuenta de que, sin partido, no tiene presencia en los territorios, relación con el movimiento social, ni implicación en lo local. El hecho de que yo me haga cargo de la fundación va en esa dirección porque tiene la tarea de hacer lo que no se ha podido hacer.

Hace unas semanas se vieron fotografías suyas con representantes del sector carmenista de Más Madrid, como Marta Higueras o José Manuel Calvo, enfrentados al sector oficialista que lidera Rita Maestre. ¿Se está fraguando algún tipo de reconciliación?

Tengo amistad con varios de ellos, compartimos militancia en el Frente Cívico y hoy compartimos el convencimiento de que la ruptura en aquel momento fue un error. José Manuel Calvo, e incluso Manuela Carmena, han insistido públicamente en esa dirección. Como contó Clara Serra cuando dimitió como diputada de Más Madrid, todas las críticas que se hicieron a Podemos las repitió el nuevo partido en un plazo récord. Igual es que esos comportamientos estaban en algunas personas que se los llevaron a la nueva formación.

Siempre pensé que la ruptura de Podemos tuvo mucho que ver con ambiciones personales desmesuradas. Fue el penúltimo intento del sistema para acabar con lo que veían como su mayor amenaza y los medios intentaron crear una alternativa a Pablo Iglesias supuestamente legitimada por Manuela Carmena. Hoy eso está dinamitado. Una ambición desmedida que supuso perder el Ayuntamiento de Madrid para la izquierda y no ganar la Comunidad. Un exceso de relato hueco que decía que era más y que se quedó en mucho menos.

Nos toca en Madrid empezar de menos uno. Pero soy optimista con el equipo que forman Jesus Santos y Luis Nieto, porque son humildes, saben que tienen que armar partido y saben que el partido solo es una parte de todo lo que hay que movilizar. Y si no somos capaces de ganar a Ayuso y a Almeida algo estaremos haciendo mal.