Manuel Cruz: “
Los países de la UE tienen una democracia limitada”

Salvador López Arnal: El ser debe seguir diciéndose de muchas maneras, pero las acepciones de democracia, según las últimas estadísticas, todas ellas repasadas y comprobadas, superan de largo el gúgol. ¿Cuál es tu concepto de democracia? ¿Qué acepción defiendes?

Manuel Cruz: No soy politólogo, por lo que no creo que te pueda proporcionar una respuesta exhaustiva. Me conformaría con ser mínimamente convincente. Qué duda cabe de que mucha gente de izquierda provenimos de una cultura política que juzgaba con una cierta displicencia la democracia. Recordarás el desdén con el que utilizábamos la expresión “democracia formal”, contraponiéndola a una supuesta “democracia material” cuyo contenido nunca terminábamos de especificar.

Creo que con el tiempo nos hemos ido convenciendo del valor de esa dimensión llamada formal, entre otras cosas porque hemos tenido la oportunidad de comprobar las con- secuencias de no atender y no respetar tales presuntas formalidades. Y a la inversa: hemos comprobado que cosas tales como las libertades o la separación de poderes tienen efectos beneficiosos, en ocasiones sobre los más desfavorecidos. No quiero parecer demasiado simplista o vertical, pero a veces se nos olvida que amenazas tan graves como la de la privatización de la sanidad en Madrid fue parada por los tribunales.

Dicho esto, comparto la necesidad de que la democracia también se adentre en otras dimensiones de la vida colectiva, máxime en un momento como el actual, en el que la tendencia es a la desregulación y la externalización en todos los ámbitos sociales.

Los países que forman la UE de los mercaderes, del euro, del BCE y de Frau Merkel, ¿son países democráticos según tu definición?


De acuerdo con lo que acabo de decir, tal vez lo más ajustado con mis propias palabras sería decir que tienen una democracia limitada.

¿Limitada? ¿En qué sentido? ¿Por quién?

Por los poderes económicos sin ninguna duda. Ha habido diversos episodios que ya mostraban esta tendencia a una aparente tutela que en realidad siempre fue férreo control (referéndums que se repiten hasta que se obtiene el resultado esperado, por ejemplo), pero los casos recientes de la forzada dimisión de Berlusconi y su sustitución por un presunto tecnócrata (que en realidad era un personaje) directamente ligado a la gran banca como Mario Monti o el descarado intervencionismo en Grecia son no ya evidentes, sino directamente obscenos.

¿Y la España de los Borbones, los Blesa, los Bárcenas, los Pujol y los Millet? ¿Es también un país democrático?


Sí, aunque estaría dispuesto a aceptar que, en la medida en la que alguna de sus instituciones ha dejado mucho que desear en lo que respecta a su funcionamiento (la jefatura del Estado con el anterior rey ha sido un caso bastante claro, así como los niveles de tolerancia hacia la corrupción de los representantes políticos, inadmisible en otros países de nuestro entorno), nuestra democracia ha sido más limitada.

No se me escapa lo del anterior jefe del Estado. Luego hablamos si te parece sobre el actual. Por cierto, ¿qué deberíamos decir: España, Reino de España o Estado español? Entre la izquierda catalana, está muy mal visto hablar de España.

No se me alcanza la razón por la que podemos decir con toda normalidad Andalucía, Cataluña, Galicia, etc. y no podemos hablar de España. El Reino de España existe, claro, igual que existe la República Francesa, pero no por ello dejamos de decir Francia.

Pues, perdona que insista, la izquierda, muchos sectores de la izquierda, han evitado, incluso siguen evitando el uso de la palabra “España”. Hablan, generalmente, de Estado español. Sus razones: el concepto España arras­tra tras de sí la reacción, el uniformismo y la opresión de pueblos. Es una palabra usada por el adversario, por los neofranquistas y sus aliados o asimilados.

El hecho es evidente, pero observa que por esta vía esos mismos sectores de izquierda deberían cambiar, por ejemplo, el nombre del Partido Comunista de España y sustituirlo, como proponía Paco Frutos con ironía hace poco, por el de Partido Comunista del Estado Español. No dudo que las connotaciones de las palabras son importantes, pero si el significado es su uso, como afirmaba el Wittgenstein de las Investigaciones filosóficas, de lo que se trata es de alterar su uso de la manera adecuada, conservando una palabra si entendemos que hay en su contenido determinaciones válidas, y no sustituyéndola en función de lo que sugiera un gabinete de comunicación o, peor aún, otras fuerzas políticas de signo muy distinto.

En Cataluña fue el nacionalismo quien se empeñó en desterrar la palabra España, llegando al límite de lo grotesco. Yo en alguna ocasión me permití hacer la pequeña broma (que solo lo es a medias): en TV3 siempre se ha dicho “España nos roba” y “llueve sobre el Estado español”, cuan- do en todo caso, lo lógico hubiera sido decir: “El Estado español nos roba” y “llueve sobre España”. Sin embargo, fíjate que a ellos no les importó violentar el uso habitual de las palabras, retorcer el lenguaje, hasta conseguir que los nuevos usos que les convenían para transmitir subrepticiamente la idea de que la hasta ahora llamada “España” no es más que una construcción artificiosa y burocrática haya conseguido tomar carta de naturaleza.

Vuelvo a nuestro tema. ¿Cuál es tu opinión de la democracia que algunos llaman participativa oponiéndola o complementando la representativa?

Hace mucho que se denuncia el hecho de que en nuestras sociedades la participación democrática haya quedado reducida en muchos momentos al hecho de acudir a las convocatorias electorales. Sin duda es conveniente para la salud democrática de cualquier sociedad una mayor implicación de los ciudadanos en la cosa pública. Pero, en primer lugar, habría que analizar con cuidado los motivos de su alejamiento. Porque no todos tienen que ver con una decepción ante el comportamiento de sus representantes, sino que a menudo tiene que ver con la falta de disponibilidad material. Hoy los ciudadanos tienen que invertir cada vez más energías en la mera supervivencia. Las condiciones de vida se han endurecido para todo el mundo extraordinariamente.

No puedo evitar aplaudirte con entusiasmo en este comentario añadiendo que “todo el mundo” refiere, como es de toda evidencia, a una parte muy numerosa de la ciudadanía, no a las minorías privilegiadas que siguen lucrándose. Perdona, te he interrumpido, prosigue por favor.

En todo caso, una mayor participación no tiene por qué cuestionar la representación, rigurosamente inevitable desde muchos puntos de vista, desde ideológico-políticos (las cámaras –y no los platós de televisión, por cierto– son el lugar en el que se escenifica la deliberación racional que constituye uno de los nervios de la democracia) hasta técnicos (la enorme complejidad de nuestras sociedades y de los asuntos por tratar hace poco menos que inevitable un cierto grado de delegación).

Aunque lo hablemos con calma más adelante, ¿debo entender que esta formulación “y no los platós de televisión” es tu primera crítica a Podemos?

Es una crítica a la tendencia a la espectacularización de la política, tendencia a la que se ha sumado sin duda, y de manera decidida (por no decir entusiasta) Podemos.

[...]

Y esa representación a la que aludes, ¿es entonces inevitable? ¿No es posible la llamada democracia directa? ¿Los partidos políticos u organizaciones afines son imprescindibles para esa representación? ¿No es posible hablar de representación política sin su mediación?

Tú lo has dicho: partidos políticos “u organizaciones afines”. El caso es que cumplan adecuadamente la función de vehicular la representación popular, organizando y proponiendo cauces no solo de acción sino también de pensamiento y de debate. Los términos pueden ir variando con el tiem- po, pero, lo llamemos como lo llamemos, el componente estratégico, la fijación de objetivos, incluso, por anacrónico que hoy pueda sonar, el modelo de sociedad que se está proponiendo, son dimensiones ineludibles, sin las cuales estamos abocados a propuestas que en ningún caso sirven para el fin del que hablamos. Enseguida te comento algo sobre la democracia directa.

De acuerdo, pero déjame insistir en un punto. ¿Nuestras democracias son democracias reales? ¿Tú ves, tú sientes en alguna parte y en determinados asuntos el poder del pueblo, de la ciudadanía?


Lo son en alguna medida, claro está. No son, en todo caso, democracias irreales. Cuando las instituciones funcionan, cuando una ley corrige una injusticia, cuando la administración ampara a los más desfavorecidos, cuando se introducen elementos redistributivos, etc., la democracia está funcionando. De la misma forma que cuando es colonizada, utilizada o burlada, estamos ante un mero simulacro.

En cuanto a la segunda pregunta, me preocupa que podamos antropomorfizar (o personalizar) instancias como “pueblo” o “ciudadanía” y, por tanto, no sé en qué escenario podría hacerse visible su poder. Lo constatamos de manera fugaz y fragmentaria en algunos momentos: en determinadas luchas, en reivindicaciones sostenidas en el tiempo, pero habría que ser muy prudente a la hora de valorar estos signos. Te doy un mero apunte de mi inquietud: desde hace un tiempo, la derecha en este país ha llegado al convencimiento de que también le conviene sacar las masas a la calle. Con otras palabras, no siempre que veo multitudes en la calle siento el poder de la ciudadanía. Incluso a veces me sucede exactamente lo contrario: creo percibir un sordo rugido de tribu.

Creo captar tu inquietud, tenemos ejemplos históricos en nuestras memo­rias de lo que señalas. Una traducción a un lenguaje menos filosófico y una pregunta. La traducción: te preocupa, dices, que podamos antropomorfizar (o personalizar) instancias como “pueblo” y similares. ¿Y eso qué significa exactamente? ¿Que debemos evitar tratar esas instancias­conceptos como si fueran una entidad singular, un ente individualizado, obviando su com­plejidad y diversidad?


Exactamente. Entre otras cosas, porque si obviamos su complejidad y diversidad no estamos reconociendo algo consustancial a nuestras sociedades, que es su pluralidad en todos los órdenes, solo vehiculable a través del necesario pluralismo político (también religioso, cultural, ético, pero todo eso ahora no hace al caso). No es casual la dificultad que tienen algunos discursos políticos como el nacionalismo (aunque no solo) para pensar esta pluralidad. El artificio del enemigo exterior suele tener la función de homogeneizar lo que de suyo es diverso, unificar lo que es complejo y unanimizar (si me permites el palabro) lo que es plural.

[…]

Te recuerdo uno de los lemas más coreados durante el 15­M: “Le llaman democracia y no lo es”. ¿Estás de acuerdo? ¿Puede haber democracia con tantas desigualdades sociales, con tanto paro y con tanta desesperación social? España, según datos de la OCDE, es uno de los países del mundo donde se ha generado un mayor incremento de esas desigualdades entre 2007 y 2011.

Estoy de acuerdo en el siguiente sentido. La principal virtud de la democracia es el enorme poder igualitario que contiene. Por eso fue un gran error de una cierta izquierda desdeñarla y dejar su reivindicación en manos del pensamiento conservador. Y por eso también mi respuesta a la segunda pregunta solo puede ser: ha de haber democracia precisa- mente porque hay tantas injusticias, no a pesar de ellas. Porque nos proporciona instrumentos extremadamente eficaces para luchar contra ellas.

[…]

Retomo el punto anterior. ¿Qué papel deberían jugar entonces los movi­mientos sociales en las democracias?


Me gustaría que sirvieran para llegar allí donde muchas veces las organizaciones políticas tradicionales –sea por desidia, por oportunismo o por tacticismo– no llegan. Su cercanía, su inmediatez respecto a muchos de los problemas y situaciones difíciles que viven las personas les habilita para recuperar la dimensión más noble y directa de la política. No me gustaría, en cambio, que terminaran funcionando como vivero alternativo de promoción política, una vez que los partidos han quedado tan sensiblemente desprestigiados como están hoy.

[…]

Pero, a lo mejor, la forma partido está obsoleta para esa función que apun­tas, y hay que buscar nuevas formas, nuevos procedimientos, que superen los numerosos vicios (luchas por el poder, corrupciones, ambiciones sin límites, servilismo, acriticismo generalizado, deseo de instalarse...) que asolan a la mayoría de los partidos, no digo a todos forzosamente y en la misma medida.

Es posible, desde luego. Pero constato que incluso formaciones emergentes, que empezaron alardeando de una estructura inicial asamblearia, sin jerarquía ni centralismo alguno, cuando se plantean dar un salto cualitativo para tener una mayor eficacia, rápidamente pasan a formas organizativas de inspiración inequívocamente leninista.