Uno defiende el “cambio sensato” y se le acusa de “recambio”. El otro defiende “el cambio contigo” y se le acusa de populista. Uno es Albert Rivera y el otro es Pablo Iglesias. Ciudadanos y Podemos, los dos partidos que, de acuerdo con las encuestas, están abriendo grietas en el bipartidismo de PP y PSOE hasta el punto de acariciar la posibilidad de superar a alguno de ellos el 20D, han medido sus programas en un cara a cara en la universidad Carlos III de Madrid. Los dos se comprometieron, si llegan a La Moncloa, a volver al mismo escenario a los 100 días de mandato para someterse a las preguntas de los estudiantes.
El debate, organizado por la asociación Demos, estaba pensado para cuatro, pero los candidatos de PP y PSOE, Mariano Rajoy y Pedro Sánchez, declinaron la invitación.
En el mismo centro universitario que puso en marcha uno de los llamados padres de la Constitución del 78, Gregorio Peces Barba, Rivera e Iglesias reivindicaron reformas a ese texto, pero, sobre todo, evidenciaron dos modelos económicos: uno liberal y otro de corte neokeynesiano; uno de bajada de impuestos, y otro de subida; uno de contrato único y complemento salarial; y otro de renta mínima garantizada y rebaja de la edad de jubilación.
En lo que los dos estuvieron de acuerdo es en combatir la corrupción, el fraude fiscal y en que la próxima legislatura alumbrará una nueva Transición.
Las colas para entrar en el auditorio de la universidad, en Leganés (Madrid), eran tan largas que se quedó fuera más gente que la que entró, en un espacio con aforo para 1.200 personas.
El moderador del debate, Carlos Alsina, ha definido el debate como “histórico, inédito”: es el primero entre candidatos presidenciales en la universidad pública. “Si alguien se excede, recurriré a la técnica mariana, la colleja o doble colleja. A Mariano Rajoy y a Pedro Sánchez los habéis visto en televisión, no los vais a ver aquí, y son los que más lo van a lamentar”, bromeó Alsina.
Pero tampoco le hizo falta recurrir a la técnica mariana: hubo algunos excesos de tiempo, pero salvo un puñado de rifirrafes, el debate tuvo bastantes momentos de sucesión de monólogos –“menos monólogos”, llegó a clamar Alsina–, hasta el punto de que algunas de las intervenciones de apertura de bloques –economía, sanidad, pensiones, educación y regeneración democrática– se repitieron en las preguntas del público que se prolongaron durante casi una hora, el mismo tiempo del que dispusieron los candidatos para debatir previamente. Y eso que los bloques se jibarizaron y mutaron hasta el punto de quedar tres: economía, educación y lucha contra el terrorismo.
Rivera, en su intervención inicial, abanderó lo que ha bautizado como “nuevo proyecto común para España para la próxima década”, que se fundamenta en “los valores civiles de igualdad, unidad y libertad; el proyecto económico y social; y la regeneración del país, con reformas electorales y de la Administración pública, que blinde la separación de poderes, que Montesquieu resucite en España”.
Iglesias tuvo un gesto de reconocmiento de la Constitución del 78, “que representó avances indudables, sociales, de derechos y de descentralización”, pero expuso cinco acuerdos para cambiarla: “Democracia real con reforma electoral –quizá con las Comunidades como circunscripciones, revocabilidad–, justicia independiente, que la Constitución prohíba las puertas giratorias, blindaje de derechos sociales y medioambientales y unidad en la diversidad”.
“Hay que ingresar más para gastar más”
A diferencia de Rivera, que ha ido lanzando más enunciados que medidas al detalle, Iglesias sí que ha intentado concretar sus propuestas hasta el límite de tener que correr para recitarlas todas en el tiempo establecido... O incluso pasándose en ocasiones.
¿Un ejemplo?: “Los países menos desiguales son los más eficaces”, dijo Iglesias: “Hay que ingresar más para gastar más –reforma fiscal progresiva–, lucha contra el fraude fiscal y las sicavs; reforma penal para que los delitos no prescriban hasta los 10 años; que los suministros básicos bajen el IVA al 10%; que los bienes básicos lo tengan del 4%; y un 25% de IVA de lujo: quien quiera un yate, que pague un 25% de IVA. En cuanto al IRPF, que la progresividad del 45% al 55% afecte a las nóminas entre 60.000 y 300.000 euros. Impuesto de patrimonio y fin competencia de comunidades; fiscalidad verde. Y, por último: impuesto de solidaridad extraordinaria para las entidades financieras rescatadas con dinero público, y a las transacciones financieras entre 0,1% y 0,01%. Tenemos un plan de ahorro energético y de transformación energética –hay que apostar por el aire y por el sol–. Hay que ayudar a pymes, autónomos y empresas de economía social”.
Rivera replicó: “Queremos generar riqueza para repartirla. Podemos hablar de subir impuestos, pero primero hay que generar riqueza. Lo primero es el empleo. El modelo sindicatos-patronal ha sido un fracaso. Hay que cambiar el modelo laboral. Que no haya contratos basura, queremos un contrato único, que facilita sobre todo a la gente nueva. Y el complemento salarial. La gente que menos tiene, tiene a veces salarios que no llegan a un mínimo razonable. La tercera medida es la ley de segunda oportunidad, que el Estado les permita volver al mercado laboral o comprar un piso. Hay que reformar los árbitros del mercado: la CNMV al servicio de los bancos, al servicio de un establishment... La mejor manera no es intervenir más, sino que los árbitros sean independientes. Es también fundamental un plan contra el fraude fiscal, no podemos seguir subiendo los impuestos si los que no pagan se libran con amnistías fiscales y empresas pantalla. Proponemos una bajada de media del IRPF del 3%: recuperar la economía, generar riqueza y repartirla”.
En este punto se produjo el primer encontronazo. Iglesias abanderó su renta garantizada y Rivera terció: “Yo, con que cobre como tú, está bien: 150.000 o 180.000 euros, como un eurodiputado”. “Cobrábamos tres salarios mínimos: 1.930 euros, no 6.500 como los vuestros”, replicó Iglesias. “Y las dietas, a La Tuerka”, terció Rivera. “Si puedes presentar un eurodiputado de tu partido que haya devuelto las dietas, te invito a cenar”, desafió Iglesias.
“Pablo, juegas al populismo”, le espetó Rivera, “y se te gira en contra: cuando cobras como un eurodiputado, cobras el doble que un presidente del Gobierno. Que tú quieres jugar a eso y tener asesores a 4.000 euros.... Pero yo no quiero contratos basura y rueda de hámster. Proponemos que sean contratos fijos de salida. El problema de la renta básica es que no se puede pagar. Nuestra reforma son 7.200 millones y la suya, 115.000 millones, y cómo va a buscar trabajo si gana lo mismo sin trabajar que trabajando”.
Iglesias se revolvió: “No sé por qué un presidente tiene que cobrar más que un inspector de Trabajo o un inspector de Hacienda. Me estás interrumpiendo. Nosotros donamos dos tercios del salario y devolvemos las dietas. Creo que no es muy inteligente atacarnos por esa vía. Creemos que se puede trabajar mejor con un salario razonable. Cuando planteamos una renta mínima de 600 euros, se puede pagar perfectamente, haciendo que los que se han librado de pagar impuestos, paguen. Creemos que hay que reducir el déficit, pero un poco más despacio. La cara B hace que nuestro país tenga 10 millones en riesgo de pobreza. Hay que ingresar más”.
El candidato de Ciudadanos zanjó: “Aquí hay dos modelos, un modelo que propone cosas y otro que propone gastar más. Yo no puedo prometer dinero que tiene la deuda que tiene y un 24% de paro. Vosotros decís que hay que volver al modelo PP-PSOE. Uno de reactivación y otro de hacer diagnósticos y gastar. No creo que subir el IRPF a la clase media sea la solución, que lo han hecho el PP y el PSOE. Lo que defraudan se escapan por arriba”.
No una universidad más cerca, sino mejor
“Preguntas directas, respuestas directas”, insistió Alsina, con éxito relativo: “¿Hay demasiadas universidades?”
Iglesias defendió que “faltan plazas en las universidades públicas, que haya gente que no pueda pagar por las tasas [grandes aplausos de un público que parecía simpatizar más con Rivera], que están a un nivel muy superior al de la privada de Sánchez”.
“No es una cuestión de tener una universidad más cerca”, dijo Rivera, “sino de acceso a una mejor. Hay que bajar las tasas y enterrar el modelo del 3+2, porque cuesta 8.000 euros pagar un máster. Y queremos plazas en sectores emergentes. Lo que no podemos renunciar a la universidad pública de calidad. Los idiomas no son un privilegio, sino un derecho de todos. Junto al español y las cooficiales, el inglés ha de ser incorporado como lengua vehicular”.
El presidente de Ciudadanos propuso “un pacto nacional de educación, para no cambiar la ley con cada Gobierno: nosotros proponemos que la educación de 0-3 años sea pública. No es bueno que haya comunidades que no respeten los mismos derechos”.
Iglesias se mostró favorable a un pacto, “pero hay que aterrizar”, sentenció: “Queremos subir los presupuestos, que se aseguren las plazas gratuitas y de proximidad, y hay que apostar por la eliminación progresiva de conciertos, y ni un euro a quien separe a un niño o una niña en los colegios. Pensamos que hay que disminuir la ratio en los diferentes ciclos. Hay que apostar por los consejos escolares. Tiene que haber un nuevo acceso para los profesores, hay que enseñar mejor a enseñar. Nosotros apostamos por la pedagogía, no tanto por la tarima. Me esforzaré en aprender, gallego, catalán y euskera. 'En la democracia el hijo del minero puede terminar siendo el ingeniero de la mina', como dijo Mandela”.
“Hay que estar con los aliados”
La lucha contra el terrorismo yihadista fue el momento de más tensión entre Rivera e Iglesias.
“La guerra de liberación del fascismo en Europa sí fue una guerra justa. Lo de Irak, Afganistán, no son guerras útiles. Y nosotros decimos: embargo al petróleo que está vendiendo el ISIS a Turquía. Queremos cortar los flujos financieros. Hacer política no es firmar un papel, sino con sentido común, inteligencia y los servicios de información”.
Rivera respondió: “Hay que estar con los aliados, luchar contra el terrorismo y cuando estuvimos juntos, vencimos a ETA. ¿Qué queremos hacer? Lo mismo, sin politiqueo, sin pancartas, sin eslóganes, sin electoralismo. Hay territorios copados por el ISIS controlando pozos de petróleo y con un consejo de paz [propuesta de Podemos] no se van a rendir. Hay que cooperar como cooperaron contra el fascismo los aliados”.
Iglesias terció con una pulla a Rivera: “Albert ha rectificado. Cuando te escuché decir que había que enviar tropas, te confundiste”. Rivera protestó, e Iglesias siguió: “¿Sirvió la intervención en Afganistán o Al Qaeda? Es un tema demasiado importante como para hablar con eslóganes y haciéndose fotos. En nuestro Consejo de Paz está Julio Rodríguez, Pilar Manjón, Federico Mayor Zaragoza, ojalá vosotros estuvierais también. Nuestra mano está tendida”.
A partir de aquí, Rivera dobló la apuesta: “Entiendo que Podemos no esté a gusto en un pacto contra el terrorismo. El pacto que acabó con ETA no fue con Bildu. E ir con Bildu a las elecciones... Lamento que haya este debate, porque si hubiérais firmado junto a nueve partidos, no estaríamos debatiendo. El ISIS tiene que ver con la fortaleza de los demócratas. Se le vence el día que tú y yo Pablo digamos lo mismo, así venceremos al terrorismo”.
“Nosotros no vamos en ninguna lista con Bildu”, se defendió Iglesias: “Apoyamos una agrupación de electores”. Y devolvió el ataque: “Los que fueron con la extrema derecha en 2009 fuisteis vosotros. Y no es casualidad que jueces, policías y profesionales de la seguridad vayan en las listas de Podemos”.
Pero la cosa no quedó ahí. Rivera contraatacó: “No creo que se pueda ser presidente de España sin estar en un pacto contra el terrorismo”. “Algunos pactos de Estado están bien, otros no: yo no firmaría un pacto contra la corrupción con el PP porque pensaría que me están tomando el pelo”, zanjó Iglesias.
El tropiezo de Rivera y de Iglesias con Kant
Ya llevaba el debate una hora, y Alsina dio paso a las preguntas del público, de los estudiantes que llenaban el auditorio. Y se produjo el tropiezo del debate, cuando un asistente preguntó a los candidatos por la Filosofía en las escuelas y les pidió que les recomendara un libro en concreto.
Iglesias recomendó la Ética de la razón pura, de Inmanuel Kant. Un primer error, ya que el título real del libro del filósofo prusiano es Crítica de la razón pura. “Un país que quiere ser serio y que quiere aspirar a que sus ciudadanos sepan pensar, tiene que estudiar filosofía”, insistió. Y Rivera afirmó:“Filosofía, música, humanidades... Lo ha sacado este Gobierno de la educación. Es difícil que se valore por la cultura si no se ha estudiado. Yo vengo del Derecho, y Kant ha influido mucho, además de en la Filosofía. Cualquiera de sus libros es recomendable”.
¿Y alguno en concreto?, insistió Alsina: “No he leído a Kant ningún título concreto”, respondió Rivera.
Los estudiantes preguntaron por medio ambiente, y ahí Rivera e Iglesias coincidieron en la defensa de las renovables, si bien el candidato de Podemos fue mucho más tajante en su oposición a las nucleares que Rivera, quien apostó por una “eliminación paulatina” y no aprovechó para explicar qué haría con Garoña, incógnita heredada desde su paso por El Objetivo de Ana Pastor.
También fueron interpelados por las ayudas a las empresas en problemas, como recientemente está sufriendo Abengoa. Iglesias defendió que “si se socializan pérdidas, luego se socializan los beneficios”, y Rivera argumentó: “No soy partidario de salvar a empresas que no hayan hecho las cosas bien si no hay fin social”.
En cuanto a la separación Iglesia y Estado, Rivera apeló a la “libertad y respeto en la educación: la religión no es una asignatura, la separación Iglesia-Estado existe. Hay que hablar de fracaso escolar, de idiomas, de formación a los profesores... Libertad, respeto y aconfesionalidad en las aulas públicas”. Mientras Iglesias fue más tajante: “Tiene que ser real la separación Iglesia-Estado. Catequesis en centros públicos, no. Otra cosa es historia de las religiones”.
Iglesias y Rivera coincidieron en reformar la ley electoral ante las preguntas de los estudiantes, si bien cada uno tiene una propuesta diferente. El candidato de Podemos quiere acabar “con la circunscripción provincial”, mientras que Rivera defiende la obligatoriedad de las primarias y que haya dos urnas para elegir cada una la mitad del Congreso: “Una para elegir diputados de distritos de 250.000 habitantes; y una lista desbloqueada. Dos urnas: voto al diputado y al partido”.
El problema de los refugiados también apareció en el debate. El candidato de Ciudadanos apostó por que “España tiene que dar asilo político a los refugiados, a los que huyan de la guerra. No es negociable. Y si hay un yihadista, es Interior el que tiene que demostrarlo, no sembrar la duda”.
Coincidió Iglesias: “Europa tiene una responsabilidad histórica, fuimos el continente que produjo más refugiados. Europa tiene que estar a la altura en la defensa de los derechos humanos y al asilo”.
Minuto de cierre
Iglesias y Rivera dispusieron un minuto para cerrar el debate. El candidato de Podemos afirmó: “No voy a pedir el voto, voy a pedir que leáis los programas y podréis encontrar la diferencia entre propuestas y garantías. Este debate ha sido histórico porque el momento que vivimos lo es. A partir de 2016 se va a escribir una nueva época en nuestro país. España ya ha cambiado, se trata ahora de que cambie el Parlamento y cambie el Gobierno”.
En su turno, Rivera dijo: “Nuestros padres vivieron una Transición democrática, ahora nos toca a los jóvenes liderar un cambio político en este país. No es una legislatura, una transición democrática. Esta segunda Transición no la va a protagonizar la cúpula de los partidos, sino vosotros. Vamos a tener que debatir y dialogar, estoy ilusionado, tengo ganas, hay que hacer que lo que es normal en la calle, lo sea en las instituciones, como decía Suárez: ganemos el futuro, cuento con vosotros”.