“Estamos seguros de que Rajoy no va a bloquear la situación para defender su silla, dará un paso al lado”

El vicesecretario general de Ciudadanos, José Manuel Villegas, anda estos días en su despacho de la sede del partido enfrascado con los preparativos de la recta final de la campaña electoral que él dirige. Desde allí coordina a todo el equipo de cuyo trabajo asegura que está muy satisfecho. “No nos va mal, no”, afirma, seguro de que estas últimas horas que faltan hasta el 26J van a suponer un punto de inflexión muy positivo para el candidato de Ciudadanos a la presidencia del Gobierno, Albert Rivera.

Villegas lo dice con convicción y sin dejarse desanimar por las encuestas que dan al partido un estancamiento e incluso una pequeña pérdida de escaños frente a los 40 que lograron el 20D. Vaticina que después del debate esa situación ha dado la vuelta y se ha generado una corriente favorable a Rivera, del que cree que está haciendo una gran campaña a pie de calle.

Una campaña que este martes se ha visto agitada por unas grabaciones en las que el ministro del Interior en funciones, Jorge Fernández Díaz aparece conspirando contra políticos independentistas.

¿Qué le han parecido las revelaciones sobre las maniobras que intentó hacer el ministro del Interior en funciones, Jorge Fernández Díaz, para incriminar en posibles delitos a dirigentes de partidos independentistas catalanes?

Es muy grave. El ministro no ha negado ni las conversaciones ni su contenido. No se pueden utilizar los mecanismos del Estado de forma partidista para la contienda política.

¿Debería Rajoy exigir a su ministro que dimita y que renuncie a concurrir a las elecciones? .¿Si Rajoy estaba al tanto de estas actuaciones, debería también asumir responsabilidades políticas por ello?

El ministro debería dimitir y Rajoy debe explicar si tenía conocimiento de este uso partidista del ministerio.

Hablando de la campaña. Da la sensación de que está habiendo poco ambiente. ¿A los partidos no les interesa? ¿La gente está cansada?

Todos sabíamos que nos enfrentábamos a una campaña un poco atípica con esta repetición de elecciones por primera vez en la historia de la democracia en España. Sí que puede haber cierto cansancio por parte de la ciudadanía. Pero, por otro lado, cuando ves las audiencias de los debates o de los programas de política no parece que se haya resentido y parece que el interés se mantiene. Yo por lo menos tengo la esperanza que se mantenga el interés y que al final sean unas elecciones, entre comillas, normales, y con unos datos de participación también normales.

Si se llega al 26J con unos resultados muy parecidos a los que hubo el 20D, ¿cómo se desbloquearía esta situación?

Yo creo que al final hubo mucho de personalismo en el anterior proceso y creo que eso debería dejarse a un lado para poder llegar a una situación que no sea de bloqueo. Pero para eso va a ser fundamental que nadie ponga condición sine qua non su puesto, su cargo o su silla. Si conseguimos eso, hablando de política, de mejoras y reformas para España podríamos ponernos de acuerdo.

Rivera ha dicho que no apoyará a Rajoy para un Gobierno y Girauta ha añadido a Soraya Sáenz de Santamaría.

Bueno, entrar en la quiniela de quién sí y quién no, no creo que tenga mucho sentido. Rajoy es el presidente saliente y del partido, y hay sombras de sospechas sobre su figura  y por lo tanto nosotros seguimos diciendo que no vemos a Rajoy encabezando una etapa de cambio ni de regeneración en España que es lo que nosotros defendemos. Creemos que sería bueno que hubiera gobiernos y equipos nuevos. Sáenz de Santamaría es la mano derecha del señor Rajoy pero yo no creo que sea tampoco bueno que empecemos a hacer una quiniela de síes y noes. Simplemente, nosotros creemos que hay que llegar a acuerdos, desbloquear y buscar salidas a la situación.

¿Creen que hay posibilidad de que Rajoy tras el 26J plantee una persona de consenso al rey para no bloquear la situación otra vez?

Habrá que ver los resultados del 26J. Pero estamos seguros de que Rajoy no va a bloquear la situación para defender su silla  y que si se da esa situación, dará un paso al lado, sí.  

¿Qué garantías van a darles a los potenciales votantes de Ciudadanos de que Albert Rivera no va a cambiar de opinión [en este caso sobre el apoyo a Rajoy] como ha hecho en las anteriores elecciones con Pedro Sánchez?

La única garantía que tienen es la palabra de Rivera y, por lo tanto, no hay otra. No vamos a ir a un notario ni vamos a hacer una promesa de sangre. Le decimos a la gente lo que vamos a hacer y cuál es nuestra opinión en la actual situación política. Estamos convencidos de que todo el voto que venga a Ciudadanos va a ser por el cambio a mejor y no se entendería que le diéramos el Gobierno a la persona que representa el continuismo la falta de lucha  contra la corrupción y de reformas en España. Es una posición lógica pero no podemos dar más garantías.

Rivera ha cambiado de opinión otras veces.

Claro... El partido ha cambiado de opinión. Dijo que no entraría ni participaría en ningún Gobierno, esa posición no es del señor Rivera, sino que la Ejecutiva del partido efectivamente la ha cambiado. Pero creemos que las reglas de esta nueva etapa están mucho más claras.  Antes de diciembre no se sabía muy bien cómo iba a salir esta nueva etapa política en España y ahora las cosas está claras: no va a haber mayorías absolutas, va a haber cuatro partidos con algún escaño más o algún escaño menos. Los personajes también están claros, dado que en estos cuatros meses se han retratado en cómo son capaces de funcionar en esta nueva etapa, y con todos estos datos nuestra decisión es clara en cuanto a que el señor Rajoy no es la persona adecuada para pilotar una etapa de cambio y regeneración. Para seguir haciendo lo que ha hecho hasta ahora, posiblemente sí será la persona adecuada. En ese caso nosotros no estaremos, tendrá que buscarse las personas adecuadas.

¿Sigue vigente el pacto con el PSOE?

No. El pacto con el PSOE se agotó cuando se convocaron unas nuevas elecciones. Eso supuso el fracaso de ese pacto, que era un pacto para conseguir una investidura y no fuimos capaces de sacarlo adelante. A partir de ahí, el pacto caduca por su propia finalidad que era la de la investidura. Ahora nos presentamos cada uno con nuestro mensaje y nuestro programa electoral y tendrán que ser los españoles los que pongan a cada uno en su lugar. Después habrá que sentarse a hablar. Y ya lo dijimos antes y lo seguimos diciendo ahora, nuestra preferencia para pactar siempre va a ser iniciar las negociaciones con la lista más votada. A partir de ahí habrá que ver si se llegan a acuerdos o no, y eso lo veremos en función de si se aceptan las reformas que nosotros proponemos para España o no.

¿El 27 de junio no se retoma ese pacto, entonces?

No. El 26 de junio los españoles vuelven a repartir cartas y habrá que ver cómo quedamos cada uno y a partir de ahí habrá que empezar a hablar. E insisto, nosotros pensamos que la iniciativa para formar gobierno la debe tener la lista más votada. Luego habrá que ver si se puede llegar o no a acuerdos.

Sin embargo, la campaña del 20D fue mucho más dura con el PSOE, y el PSOE con Ciudadanos que la que está siendo ahora.

Bueno, la campaña no ha acabado, tenemos tiempo de pegarnos (se ríe). Pero cada campaña se plantea como se plantea. En la anterior campaña quizá es verdad que el PSOE nos pegó más a nosotros. Una de las críticas que hicimos en la anterior campaña es que no confrontamos suficientemente nuestra ideas con ninguno de los adversarios y esta vez sí que lo estamos haciendo. Seguramente queda más claro con Podemos.

Con Unidos Podemos y Rajoy.

Con Podemos porque programáticamente hay muchas diferencias que se están poniendo encima de la mesa y seguramente también con Rajoy porque, insisto, desde nuestro punto de vista no es la persona más adecuada para iniciar ese nuevo proyecto. Pero serán los españoles los que repartan cartas y a partir de ese momento cada uno con las que nos toquen veremos qué es lo que jugamos.

¿Votar entonces Ciudadanos no es votar PSOE como ha dicho Mariano Rajoy?

No. Quien quiera que el señor Pedro Sánchez sea presidente del Gobierno tendrá que votar a Pedro Sánchez. Nosotros tenemos un candidato mejor, que es el señor Rivera. Y además tenemos un programa que creemos también que es bastante mejor.

Hablando de programas, en el de Podemos no se encuentran algunas cosas que ustedes dicen de ellos, como es que defienden la salida del euro, o el modelo de Venezuela.

Cuando hablo del programa de Podemos me refiero a la campaña de las europeas que fue en mayo de 2014. Apostaban por la salida del euro para evitar las políticas asfixiantes de la señora Merkel. Eso está en vídeos que están colgados en las redes sociales, en YouTube. Son declaraciones que ha hecho el señor Iglesias [en un vídeo de octubre de 2013 en la entradilla de Fort Apache, Iglesias cuestiona el euro, pero también una salida unilateral]. Lo que pasa es que luego no sabes si quedarte con el catálogo de Ikea de la temporada primavera-verano o con la del otoño-invierno de 2015 porque eso lo van cambiando y cuando llega la campaña se ponen la piel de cordero. Hay que recordar que el señor Iglesias tampoco habló nunca de que el referéndum en Cataluña era una línea roja hasta después de las elecciones del 20 de diciembre y no tuvo los votos en el bolsillo. Por lo tanto, nosotros lo que hacemos es intentar desenmascarar a ese lobo con piel de cordero.

¿De verdad cree que si gobernaran España se convertiría en Venezuela?

Creo que lo tendrían muy difícil porque estamos en otra zona. Ellos lo intentarían porque son sus ideas pero lo tendrían complicado. El señor Tsipras también quiso un modelo diferente para Grecia, con una coalición en la que están los comunistas, como aquí. Pero al final las políticas que han tenido que hacer, después de tensionar para aplicar su modelo, ha sido tener que hacer ajustes. Cuando se intenta aplicar en un país un modelo que no tiene nada que ver con la situación geopolítica en Europa pues se producen esas tensiones y al final quien acaba sufriendo son los más desfavorecidos, los pensionistas o la gente más joven.

¿Se acabó Venezuela en la campaña?

No lo sé. Nosotros no tenemos un interés especial en que se acabe o en que vuelva. Pero no vamos a dejar que la gente no sepa a quién está votando cuando vota a Podemos. Y si Podemos durante su historia se ha referenciado en Venezuela y se ha referenciado en Grecia, pues esos dos ejemplos los vamos a poner. Con estos partidos nuevos que van cambiando cada tres meses sus textos y que son más indefinidos todavía, yo creo que es bueno para que la gente se haga una idea de por dónde van, cuáles son sus modelos y que se vea lo que está pasando en esos países. Eso sirve para que la gente sepa a quien está votando.

Pero la situación de crisis en Grecia viene de antes de que Syriza llegara al Gobierno.

No, no. La situación de Grecia primero es culpa de los partidos tradicionales inmovilistas, y luego de las soluciones de los vendedores de humo. Ese cóctel es letal. Y ese cóctel es el que queremos evitar en España, que al final estemos entre los inmovilistas, los que no luchan contra la corrupción, los que dicen que gestionan muy bien y luego dejan agujero, y los que presentan recetas que son inaplicables en Europa occidental. La opción de Ciudadanos es no tener que elegir entre esas dos opciones.

Jordi Sevilla ha dicho que los partidos deberían dejar gobernar a quien tuviera mayor apoyo parlamentario. Traspasando eso al anterior periodo electoral, tanto el PP como Podemos tenían que haber dejado gobernar al PSOE con Ciudadanos porque sumaban 131 escaños, más que cualquiera de los demás por separado. ¿A usted eso qué le parece?

Esas reglas que se sacan de la manga para al final no tener que sumar 176 (mayoría absoluta en el Congreso), y esos atajos son complicados porque cada uno se saca el suyo. El de la lista más votada en las elecciones o el que logre más apoyos parlamentarios. Pero al final lo que hay que hacer es sentarse a hablar para llegar a sumar esos 176 escaños. Ya sé que los que no saben negociar buscan atajos pero yo creo que no sirven los atajos. Es posible que para conseguir eso el PSOE y el PP tengan que hablar. Esa imposibilidad de hablar entre ellos fue una de las causas del bloqueo de la situación y es algo que tendrán que superar. Llevan treinta años siempre el uno contra el otro, quítate tú que me pongo yo, y tapándose algunas cosas. Pero de pronto llega una nueva etapa en la que hay que sentarse y tendrán que hacerlo.

Esta incapacidad de la que habla de PP y PSOE, ¿no es parecida a la que tuvieron Podemos y Ciudadanos para ponerse de acuerdo hace unos meses?

Nosotros lo tenemos muy claro. Lo tiene muy claro Ciudadanos y también Podemos porque tenemos programas electorales que son contrarios en políticas y que son esenciales para el país. Creo que por mucho que se insulten y por mucho que no se den la mano, por mucho que no quieran reconocerlo, el PP y el PSOE, al final, en las políticas de país y en los grandes consensos están de acuerdo: Unión Europea, política económica  a grandes rasgos, política internacional, lucha contra el terrorismo o igualdad de los españoles. Eso que parece que son dos bandos contrapuestos al final no tienen grandes diferencias.

Con Podemos esos consensos no caben porque están fuera de esas políticas. Ni siquiera han firmado el pacto antiyihadista. Es un partido que está fuera. El problema que tiene el PSOE es que no se define y no acaba de renunciar a pactos con Podemos pero se tiene que dar cuenta y asumir que al final  tendrá que llegar a acuerdos con el PP y con Ciudadanos. Eso es lo que está haciendo que el PSOE esté quedando en esta campaña como diluido, como entre dos aguas.

¿Considera que ha sido un error que el PSOE cogobierne en Barcelona o que esté apoyando a la alcaldía de Madrid?

A mí me parece un error. Me parece que están legitimando la opción de Podemos, que es muy legítima pero que es mala para España. Pero puede pasarles como lo que les pasó en Cataluña cuando empezaron a hacer los tripartitos. El PSOE de alguna forma legitimó ante el votante de izquierdas a las opciones independentistas pactando con ellas y metiéndolas en el Gobierno. A ver si al final les pasa como al PSC que ha dejado allí bastante reducidas sus expectativas y su presencia.

Ustedes atacan a Podemos con su financiación. Pero, ¿quién financia a Ciudadanos?

Nos autofinanciamos, no tenemos donaciones, las donaciones son irrisorias. Nos financiamos con las cuotas, con las subvenciones de las administraciones públicas y luego cuando hay una campaña, pedimos un préstamo que, de momento, cruzo los dedos, vamos pudiendo devolver con las propias subvenciones. Así es básicamente como se financia Ciudadanos.

En cuanto a Podemos, nosotros no nos metemos en si es legal o ilegal que una fundación determinada reciba siete millones de euros o la cantidad que sea de un Gobierno extranjero. Eso ya lo deciden los tribunales si es legal o no es legal. Nosotros no les acusamos de que sea ilegal. Decimos que eso nos parece mal o que puede poner en contradicción sus principios. Si tu recibes dinero de un Gobierno extranjero pues no tenemos muy claro si estás al servicio de los intereses generales de los españoles o vas a estar condicionado por ese Gobierno extranjero para tomar tus decisiones. Es una crítica política. Si es financiación legal o ilegal eso ya lo decidirán los tribunales.

Los partidos prometieron austeridad en esta campaña electoral. ¿Cuánto va a costar la de Ciudadanos? 

Estamos en ello. Tenemos un presupuesto que a ver si somos capaces de cumplir. Entre actos de campaña y propaganda y tal, los gastos están sobre los 3.300.000 euros. Vamos a intentar rebajarla un 10% del coste de la anterior campaña. El no contratar vallas publicitarias o no poner banderolas automáticamente te permite ahorrar. También el no hacer mítines tradicionales y hacerlos más sectoriales y de contacto con la gente económicamente sale mejor.

¿Qué va a pasar si Ciudadanos baja de escaños? ¿Se va a cuestionar a Rivera, como parece que ocurrirá con Pedro Sánchez en el PSOE si fracasa, o se va a cuestionar su trabajo como director de campaña?

Eso lo decidirán los afiliados. Tenemos que hacer un Congreso lo antes posible, en cuanto nos dejen las elecciones, septiembre u octubre posiblemente, y ahí se dará la oportunidad para que todos los afiliados decidan sobre cuál ha sido nuestra gestión. Pero yo creo que va a haber pocas dudas sobre cómo estaba el partido hace dos años y cómo está ahora. Claro que mi figura es más dudosa que la de Albert Rivera (se ríe).

En la campaña anterior usted incluso hizo autocrítica.

Autocrítica hay que hacerla siempre porque siempre hay algo que mejorar. Pero creo que no siempre va ligado lo bien o lo mal que hayas planteado la campaña a los resultados. Al final esto es como el fútbol, si la pelota no entra lo tienes complicado de explicar. Una campaña más o menos mediocre puede tener un gran resultado y una campaña buena, al final, dependiendo de las circunstancias, puede tener un resultado que no sea tan bueno. Depende de muchas cosas, de lo que tú hagas y de la oportunidad o del momento político. Pero, sí, después de estas elecciones revisaremos la campaña y seguro que encontramos cosas a mejorar más allá de que el resultado haya sido uno u otro.

¿No temen que el voto que recibieron el 20D proveniente del PP vuelva de nuevo al PP este 26J?

Pues no parece, de momento. Incluso en el momento más álgido del acuerdo, cuando se votó incluso la investidura, en esos momento no había una transferencia de votos y ahora parece que tampoco. Sí que hay una transferencia de votos bastante equilibrada entre los nuestros al PP y del PP hacia nosotros, en las dos direcciones. Yo recuerdo que el día de la firma del pacto un dirigente del PP habló de que “hoy hemos recuperado un millón de votos”. Pero yo no lo veo. A mí no me salen esos números.

Un aspecto del programa de Ciudadanos que ha generado ciertas dudas son las penas específicas para los delitos de violencia machista. ¿Eso al final cómo ha quedado en el programa? Por la redacción parece que se aumentan todas las penas, es decir, que volvemos a estar como en el 20D, que se equiparan las penas.

No se equiparan. Creemos que el Código Penal es una parte pequeña, pero es una parte de la lucha contra la violencia. Nosotros tenemos un apartado específico esta vez, para que queden las cosas claras, de violencia de género en el que solo hablamos de violencia de género, machista. Hacemos muchas propuestas para intentar acabar con esta lacra. Pero no hay ninguna propuesta que sea revisar el tratamiento penal a la violencia de género, la agravante por violencia de género no la discutimos. Pero ahora queda mucho más claro. En todo el apartado de violencia de género, en la que solo se habla de violencia machista, se hacen un montón de propuestas y obviamente no se propone tocar la ley de violencia de género ni la agravante.

Lo que se reconoce es que hay otras formas de violencia que también se producen entre distintos tipos de parejas, de familias y le damos otros tratamientos muy diferenciados a través de una ley de violencia intrafamiliar para no mezclar las dos cosas y que no parezca que estamos quitando importancia a ningún tema. Somos plenamente conscientes del grave problema que hay con la violencia machista y de que la naturaleza de esa violencia tiene unas raíces determinadas y muy concretas, que solo afectan a ese tipo de violencia y, por lo tanto, le damos un tratamiento específico y determinado, pidiendo sobre todo que todas esas medidas se enmarquen en un pacto nacional para intentar sacar la violencia de género de la lucha política.

Y, luego, el otro tipo de violencia que pueda darse en el ámbito de la familia lo sacamos a otro apartado del programa en el que proponemos que haya una ley de violencia intrafamiliar en la que se traten todas las situaciones que se pueden dar, también de violencia, que son víctimas de violencia y que también tienen  que tener esa protección.

¿Se equipararían las penas de la violencia machista con las de la violencia intrafamiliar?

Es que en la violencia intrafamiliar hay diferentes situaciones que se pueden dar y cada una tendrá que tener un tratamiento específico. Pero nosotros ahí no hablamos de que las soluciones tengan que ser solamente penales. No es lo mismo la violencia hacia los niños –el año pasado ha habido treinta y pico casos–, que también tienen derecho a protección, o la violencia que se pueda dar en el ámbito de la pareja o de una familia diferente, porque por suerte el modelo de familia ya no es único en España, y tendrá que tener tratamiento cada uno de esos casos. No necesariamente tiene que darse un tratamiento homogéneo.

¿Por qué se ha sacado del programa la regulación de la prostitución y la legalización del consumo de cannabis al menos para fines terapéuticos que estaba en el anterior programa?

Hemos sintetizado el programa en esas 350 propuestas y la verdad es que hay cosas que no están en el texto, pero es que lo hemos presentado como una forma de comunicar mejor. Nosotros tenemos posicionamientos sobre muchos temas tanto en votaciones en el Congreso como en Comunidades Autónomas que hemos defendido y que seguramente no están en ese documento. Pero seguimos defendiendo que hay que abrir un debate sobre la legalización de determinadas drogas como el cannabis precisamente desde el punto de vista sanitario. Porque se está viendo que la prohibición no es la fórmula ya que cualquiera puede acceder a ellas. Habría que ver cómo se gestiona la adquisición y el cultivo y todo lo que las rodea.

Y sobre la prostitución, igual. Planteamos que habría que abrir un debate porque lo que no queremos es que se siga haciendo como hasta ahora, mirar para otro lado. Las dos cosas las seguimos defendiendo al igual que otras muchas que se nos han quedado fuera del documento en el que están las 350 medidas más importantes para cambiar y dar un vuelco al país.

¿Qué opina de revelaciones como las de los Papeles de la Castellana y los de Panamá, que constatan maniobras para pagar menos impuestos?Papeles de la CastellanaPanamá

En la memoria económica hay un anexo específico de lucha contra el fraude hecho por Francisco de la Torre y su equipo. Hay varios niveles. Por un lado, se puede mejorar y modernizar las figuras impositivas. El ejemplo más claro es el impuesto de sociedades donde hay un montón de agujeros y vías de escapatoria por el que las sociedades al final en vez de tributar al tipo que dice la ley acaban tributando de una forma efectiva a un 7%, 8%, y las que mejor saben utilizar esas vías de escape son las sociedades más grandes, las grandes corporaciones.

Por lo tanto creemos que es importante cerrar esas vías de escape, eliminar buena parte de deducciones y bonificaciones a las que solo se acoge las grandes corporaciones y ensanchar la base para que al final terminen pagando por los beneficios que efectivamente tienen.

Hay esa primera vía, la modernización de las figuras impositivas, pero está también la lucha contra el fraude en donde creemos que se debe invertir. Cada euro que se invierte en lucha contra el fraude sale positivo para la Administración, se recauda mucho más. Ha habido recortes en la plantilla de inspectores de Hacienda y eso hay que revertirlo e invertir más ahí. Hay que coordinar mejor los cuerpos de Inspección de Hacienda con los de Inspección de Trabajo que actualmente son cuerpos separados, e invertir más en cuanto a materiales y efectivos humanos.

Y luego está todo el tema de los paraísos fiscales, que es una cuestión de voluntad política. Hay que ser más duros y pedir transparencia a las entidades financieras. No se puede admitir que una entidad financiera que trabaje en España trabaje también en un paraíso fiscal y no dé cuentas de quienes son sus clientes. Ahí tenemos propuestas para que eso sea ilegal. No vamos a prohibir que trabajen en paraísos fiscales pero sí van a tener que dar cuentas de quiénes están trabajando con ellas en esos paraísos fiscales.

Pero para todo ello hace falta voluntad porque lo que no puede ser es que se perdone a los defraudadores. La voluntad es ser duros con los defraudadores y se premie a quien contribuye. Por lo tanto, vamos a intentar revertir la injusticia que se produjo con la amnistía fiscal. No podemos cambiar la ley de amnistía fiscal porque por seguridad jurídica no se puede tocar, pero esa amnistía fiscal decía que los defraudadores tenía que pagar un 10% y bajo mano se sacó luego una orden ministerial por la cual acabaron pagando un 3%. Tiene que quedar claro que la voluntad del Gobierno es perseguir el fraude y no dejar ninguna rendija.