El mexicano Roberto Garda lleva 30 años trabajando en el campo de los estudios de género, masculinidad, violencia e intervención con hombres. Director de la asociación Hombres por la Equidad, investiga sobre las causas de la violencia que los hombres ejercen contra las mujeres y facilita procesos intervención. Garda acaba de pasar por España para participar en dos congresos que, en Pamplona y en Getafe y bajo la dirección de la investigadora Susana Covas, reflexionaban, desde una posición crítica, sobre el trabajo que, desde instituciones públicas y privadas, se lleva a cabo con hombres.
¿Cuál es esa línea crítica con las llamadas nuevas masculinidades y por qué?
La crítica es a toda la propuesta de las masculinidades y, dentro de ella, las nuevas masculinidades. Es una crítica a cómo está propuesta, al hecho de que busca ser una alternativa a lo que se llamaría la masculinidad tradicional o el machismo pero no es real, sino un ejercicio más intelectual y superficial que en el fondo realmente no está alterando ni el patriarcado ni las relaciones de poder. Ha habido un movimiento hacia acentuar la vida emocional de los hombres, el trabajo doméstico, la participación de los hombres en los cuidados, el autocuidado, la comunicación con la pareja... algo que si bien ha beneficiado a los hombres en algunos aspectos, no ha desmontado las relaciones de poder ni, por tanto, las situaciones de violencia hacia las mujeres, y que en cambio se presenta como si fuera la solución al machismo. Esto sucede tanto a nivel teórico como desde organizaciones civiles, etc.
Es como decir 'vamos a dejar la masculinidad para tener nuevas masculinidades, cambiemos para seguir igual'. Eso genera desorientación a muchas compañeras feministas porque es un cambio que no es un cambio. Si se leen libros de la teórica Raewyn Connell, referente en este campo, su objetivo es sobre todo un cambio en el comportamiento. Un ejemplo: un hombre va a uno de estos talleres de masculinidad y abraza a su hijo. Muchos compañeros dicen 'eso es nueva masculinidad'. Nosotros decimos: no es cierto, lo único que hace esta persona es abrazar a su hijo, vamos a preguntarle al sujeto, a ver qué significado le da el hombre a ese acto de abrazar a su hijo.
Ha habido un movimiento hacia acentuar la vida emocional de los hombres, el trabajo doméstico, el autocuidado, la comunicación con la pareja... algo que si bien ha beneficiado a los hombres en algunos aspectos, no ha desmontado las relaciones de poder
¿Cuál es entonces su línea de pensamiento, su propuesta?
Llevamos años facilitando procesos de intervención con hombres y muchos sí generan cambios en varias direcciones: cognitivos, comunicacionales, corporales, relacionales, personales, nuevas formas de resignificación y reconstrucción, pero no se llega a una nueva masculinidad, sino a algo que cada hombre llama distinto. Lo que yo he encontrado es que para la mayoría de los hombres la identidad masculina ha sido una experiencia de opresión, de demanda, que a muchos no les interesa mantener. A muchos otros sí les interesa, consciente o inconscientemente, porque les da poder, privilegio. Apenas estamos problematizando cuál es el problema de los hombres hacia las mujeres y no son las emociones, no son las masculinidades, es el ejercicio del poder y la desigualdad.
Hay quien afirma que luchar contra el patriarcado, que acabar con él, implica necesariamente una pérdida para los hombres. En los últimos años ha crecido otro discurso que busca, de alguna manera, hacer ver que los hombres también tienen algo que ganar con la igualdad, que liberarse de esa masculinidad también les beneficiará. ¿Hasta qué punto los hombres ganan o pierden en esta lucha contra el patriarcado?
Cada vez que un hombre pierde con la masculinidad, gana con la masculinidad, y eso es de lo que no se habla muchas veces, solo se habla de los costes de la masculinidad, victimizan a los hombres. En este sistema no hay pérdida para los hombres. Puede haber casos en los que sí haya pérdidas pero si les preguntamos a los hombres encontraremos ganancias: dinero, prestigio profesional, reconocimiento... El sistema patriarcal ha generado una dinámica ganancias-pérdidas para los hombres, no solo pérdidas, esa es una gran diferencia con el discurso de los costos de la masculinidad. Entonces, ¿por qué los hombres deberíamos dejar un sistema como este? Por una posición ética, porque oprime a las mujeres. Entonces, ¿no voy a ganar con este cambio? No, esta vez vas a perder, pero sin ganar, porque quien va a ganar van a ser otros sujetos políticos. Ese es un lugar ético. Es decir, al grupo de hombres no venimos a sentirnos ni mejor ni peor, venimos a aprender a respetar los derechos humanos de los demás.
Al final parece que hay que trabajar con hombres porque algo tienen que ganar ellos para parar la violencia. La idea de que los hombres se van a sentir mejor cuando aprendan a respetar o a tratarlas mejor a ellas no es cierta porque puede que haya hombres que se sientan peor. Pero hay que decirles que no es para que ellos se sientan mejor sino para que ellas se empoderen, porque es su derecho, y tú estás contribuyendo, aunque no sabemos si te vas a sentir mejor. Nuestra experiencia es que los hombres sí se interesan en este cambio. Sobre todo si hay instituciones que se dirigen directamente a los hombres y les dicen 'es el momento de que te hagas cargo de los abusos que tú generas' y que empecemos a hacer metodologías para que esos abusos paren. No sabemos si te vas a sentir mejor pero es algo que tienes que hacer.
Parece que hay que trabajar con hombres porque algo tienen que ganar para parar la violencia. Hay que decirles que no es para que ellos se sientan mejor sino para que ellas se empoderen, porque es su derecho
Parece un hecho que la extrema derecha está capitalizando ese movimiento de hombres enfadados. Quizá en una parte de la izquierda y del feminismo hay un intento de generar un discurso que haga ver a esos hombres que no son conscientes de sus ganancias en este sistema y que parte de sus malestares tienen que ver precisamente con el patriarcado. ¿Es compatible acercarnos a esos hombres con este discurso y asumir también esta posición ética?
Desde el siglo XIX ha habido movimientos de hombres preocupados por la defensa de la identidad masculina, llamémosles masculinistas. Hoy tenemos masculinistas fascistas, de ultraderecha, antifeministas, y que hacen una defensa a ultranza de la masculinidad. Pero también tenemos al otro lado a los masculinistas buena onda, liberales... pero ambos defienden la masculinidad, un discurso emocional, de pérdida ante los avances de las mujeres, de victimización. En el trabajo con hombres nos encontramos con un vacío, es decir, qué pasa cuando ya no hay una identidad a la que recurrir. A eso le llamamos una epistemología del hombre, que es un sujeto político que, al dejar de ejercer el poder, se tiene que reinventar. Nosotros en nuestras metodologías preferimos generar vacíos y que los hombres generen nuevos sentidos y significados que adelantarnos y decirles nosotros al sujeto “eso es una nueva masculinidad”. Hay que preguntarse quiénes están colocando estos nuevos conceptos de masculinidades.
De hecho, usted habla incluso de una agenda internacional liberal interesada de alguna manera en promover ese concepto de las masculinidades o de nuevas masculinidades pero con un contenido superficial. ¿Qué intereses hay, quién sostiene esa agenda?
Se empezaron a dar una serie de congresos y de acuerdos internacionales donde se empezó a colocar este concepto. Habría que investigar por ejemplo el papel de la National Organization for Women (NOW), que fue la primera en empujar los grupos de conciencia masculina en los años 70. Hay autores que salieron de la NOW y se fueron a los movimientos conservadores más masculinistas. ¿Por qué Naciones Unidas o ONU Mujeres en América Latina emplean recursos millonarios para esto? Hay documentos que se hicieron públicos en Brasil, en Argentina... donde se hicieron propuestas para trabajar la violencia masculina pero, cuando se filtran todos esos documentos, ves cómo desaparecieron los conceptos de violencia, poder, patriarcado... y fueron sustituidos por masculinidades. No les interesa trabajar con hombres que ejercen violencia.
El analfabetismo emocional del macho tradicional con relación a su pareja es el mismo del hombre de las masculinidades, con la diferencia de que el hombre de las masculinidades se relaciona mejor con él mismo
Vemos a los hombres de nuestra generación diferentes de alguna manera de lo que fueron nuestros padres o abuelos, pero la realidad es que en el día a día las mujeres nos seguimos sintiendo mal por un montón de comportamientos que recibidos de esos hombres...
Los hombres, al evitar una agenda que hable del poder y sustituirla por una agenda que habla de la identidad, han centrado su preocupación en cómo estar ellos mejor con ellos a cómo aprender a convivir con mujeres empoderadas, autónomas, que ejercen sus derechos. El analfabetismo emocional del macho tradicional con relación a su pareja es el mismo del hombre de las masculinidades, con la diferencia de que el hombre de las masculinidades se relaciona mejor con él mismo. Y eso, como dice Susana Covas, está generando nuevos malestares y violencias hacia las mujeres.
Hemos puesto nombre a ciertos comportamientos que muchas mujeres reciben sistemáticamente por parte de hombres, como el ghosting, pero también la ausencia emocional, la falta de compromiso, clavar el visto (dejar mensajes sin responder durante mucho tiempo), desapariciones, cambios bruscos de comportamiento... Muchos suceden justo cuando se enfrentan a mujeres autónomas que piden o que quieren poner también sus reglas. ¿Son estos comportamientos una manera contemporánea de ejercer ese poder por parte de los hombres, por parte incluso de hombres que rechazan la violencia?
Sí. Las nuevas maneras de opresión hacia las mujeres se dan a través de los servicios: estos hombres de las masculinidades siguen manteniendo una expectativa de servicios por parte de las mujeres. Hay al menos seis servicios: que tú me atiendas, que me comprendas, que dependas económica y emocionalmente de mí, que tengas hijos para mí y los cuides, que tengas una mayor comprensión de mis problemas y que yo no me sienta obligado a darte eso que yo te estoy demandando. Los servicios son esa economía del poder y del control donde yo ya no te voy a gritar para que me atiendas, ahora te voy a decir 'tengo hambre', incluso te puedo decir que hago la cena, pero sigo esperando que al final tú te sientes conmigo y me escuches y me comprendas. Antes el hombre te miraba con cara fulminante y con enojo para decirte que atendieras al niño, ahora quizá te dice que él también colabora, que cuida al niño, pero sigue esperando a que estés ahí para que cuando salga de la habitación hables sobre cómo fue el día. Son formas de control, algunas sutiles, otras explícitas. Hay una parte del movimiento feminista que quizá piensa que los hombres ya cambiaron. No es cierto, llevo 29 años trabajando con hombres, y a los círculos llegan hombre ejerciendo incluso violencias más explícitas. Pero muchas mujeres interiorizaron la idea de que ya cambiaron y de que ahora esto es más light. Al final, el macho energúmeno y el nuevo masculinista siguen esperando que tú le escuches y le entiendas.
Hay una sobrevaloración de cualquier pequeño esfuerzo que simule un cambio de los hombres
Insiste usted en que los mismos hombres que perpetran actos violentos contra mujeres pueden tener también comportamientos buenos en otros sentidos. ¿Hasta qué punto sigue costando asumir la idea de que hombres que no son el prototipo de macho o de machista, y con los que compartimos también espacio y ideas, ejercen machismo?
El hombre de las nuevas masculinidades que antes no expresaba emociones y ahora ya entendió que puede expresarlas, sabe que antes te controlaba con su enojo y ahora te controla con su llanto. Si en los talleres no hay un análisis sobre cómo este enojo o este llanto tiene repercusiones en las relaciones de poder, quedará invisible, mientras la mujer sigue padeciéndolo tanto con uno como con otro. Sigue instalada la idea de que al final hay que aumentar, sobrevalorar, exagerar, cualquier cambio que hagan los hombres para mejorar. Se aplaude que vaya al taller de masculinidades cuando puede que sea preocupante porque aprende formas más sofisticadas. Hay instalada una sobrevaloración de cualquier pequeño esfuerzo que simule un cambio de los hombres. Cuando se tiene la experiencia de que no es así, viene la disonancia cognoscitiva, ese 'algo no cuadra', que es lo que creo que le pasa a muchas mujeres feministas. Incluso, ese 'algo hice yo', mujer, porque él está yendo a su taller de masculinidades. Hay que hablar de cómo hay compañeros que abusan de ese poder. Hay algunos que han trepado por organizaciones feministas, utilizado sus espacios y su dinero.
Entonces, ¿tiene que haber políticas públicas de igualdad que atiendan a los hombres o no?
Tenemos que hacer un alto en el camino en las políticas públicas dirigidas a hombres. Si asumes una postura liberal diríamos “al menos hagamos algo, hagamos talleres de masculinidades, de paternidad”... Sé que muchas compañeras feministas están ahí. Mi propuesta es más radical: paremos esto y pensemos desde dónde hacerlo, y si esto en realidad está reforzando al patriarcado porque el marco teórico es androcéntrico.