Borrell: “En el momento actual, hay que asumir el riesgo de suministrar a Ucrania las armas que necesita”

Josep Borrell (La Poble de Segur, 1947) ha pasado esta semana por España y ha atendido a elDiario.es entre acto y acto, entre llamada telefónica y llamada telefónica relacionada con la principal crisis que está viviendo Europa en estos momentos: la guerra en Ucrania desatada tras la invasión rusa del pasado 24 de febrero y las consecuencias derivadas de ella. El alto representante de la UE para Asuntos Exteriores y Política de Seguridad y vicepresidente de la Comisión Europea reconoce: “Hables de lo que hables tienes que empezar siempre hablando de Ucrania”.

“En algún momento habrá que preparar la paz”, reflexiona el jefe de la diplomacia europea: “Haremos lo posible para que llegue este momento. Pero eso no es contradictorio con la necesidad de apoyar a Ucrania con los medios que necesita”.

¿Estamos entrando en una nueva fase de la guerra?

Ha habido tres fases. La primera fase fue el intento rápido de Rusia de tomar Kiev, incluso con una operación aerotransportada de paracaidistas intentando tomar el aeropuerto, que salió absolutamente mal y tuvieron que retirarse. La primera fase también fue la invasión rápida para tomar el Donbás y tomar Kiev.

La segunda fase fue la contraofensiva ucraniana, muy exitosa, en términos incluso psicológicos: recuperar territorio y mandar a los rusos al otro lado del río Dniéper.

Y la tercera fase es la guerra de posiciones, de trincheras, de destrucción de infraestructuras, una guerra que ya no es tanto una guerra entre dos ejércitos que combaten, sino la de la capacidad de un país utilizada para destruir sistemáticamente a otro. Y esto ha conducido a cierto estancamiento. Y ahí está la discusión de si hay que dar a Ucrania armas que no solamente le permitan contener a los rusos, sino rechazarlos rompiendo su frente. Y esa es la discusión sobre los carros de combate, que se está teniendo hoy en día, y que poco a poco, demasiado poco a poco, va avanzando hacia la decisión de suministrar estas armas.

Yo personalmente sí creo que, en el estado actual de la guerra, hay que suministrar a Ucrania los carros de combate que necesita para poder, no sólo contener, sino rechazar [al ejército ruso]. Es una decisión política que hasta ahora no ha sido tomada básicamente por las reticencias de Alemania. Pero si no se consigue eso, la guerra se va a cronificar hasta la próxima primavera, donde probablemente Rusia intentará hacer una nueva ofensiva.

Hace meses se hablaba de que era una línea roja el envío de armas ofensivas, como pueden ser los carros de combate, porque se temía que eso pudiera llevar a una escalada por la otra parte, que es una potencia nuclear. ¿Ya no se tiene ese temor?

Siempre se ha querido evitar la escalada, y siempre hemos sido muy prudentes a la hora de mantener la condición de no beligerante y al mismo tiempo ayudar a Ucrania. Y queremos seguir siendo no beligerantes, desde luego. Pero la ayuda a Ucrania no tiene unos límites definidos.

Sin duda, la reticencia a suministrar carros de combate pesados ha sido precisamente esta: “Cuidado, que esto nos puede hacer ver...”. Pero cuando tú ves que están destruyendo el país y matando a civiles de una manera indiscriminada y que el frente está estabilizado, pues te tienes que volver a plantear la cuestión. Ayer [por el miércoles] el presidente del Consejo Europeo [Charles Michel] lo dijo en el Parlamento Europeo, y yo también soy de esta opinión. Creo que, en el momento actual, hay que asumir ese riesgo, hay que asumir el riesgo de suministrar a Ucrania las armas que necesita. Hasta ahora no lo hemos hecho, pero en este momento de la guerra... Siempre ha sido un riesgo, precisamente por este riesgo no se quiso entregar a aviones de combate.

El de los aviones también fue otro debate en su momento.

Ese debate se saldó, pero en cambio se están suministrando armas antiaéreas. De hecho, es un poco lo mismo: las armas antiaéreas que se han suministrado son tremendamente eficaces.

También existe la crítica de que parece que Europa y Occidente dedican más tiempo y dinero a lo que estamos hablando, a la parte de las armas, que a la parte de la diplomacia, buscar una paz con Rusia, conversaciones, diálogo, etc.

Sé que esa crítica existe, pero me parece muy, muy infundada, porque nosotros siempre hemos dicho que las guerras se acaban con negociaciones, y cuanto antes éstas empiecen, mejor. Lo que pasa es que para negociar hacen falta dos. Y hasta ahora la posición de [Vladímir] Putin [presidente de Rusia] a todos los que le han ido a ver ha sido decir: “No me maree usted. Yo tengo unos objetivos militares y hasta que no los consiga la guerra va a continuar”.

Ayer mismo lo volvió a decir él y el ministro [de Exteriores, Sergéi] Lavrov. O sea, hay que negociar, pero para hacer la guerra basta con que uno la quiera hacer; para hacer la paz hacen falta, como mínimo, dos.

La Unión Europea es una fuerza de paz. Lo que pasa es que nos hemos comprometido a ayudar a Ucrania, creemos que lo tenemos que hacer. ¿Hay que dejar de hacerlo? Yo creo que hay que continuar haciéndolo. Y, en todo caso, para hacer la paz hacen falta dos. Cuando Putin diga que quiere hablar en serio, el papel que podamos jugar, lo jugaremos.

Hay que negociar, pero para hacer la guerra basta con que uno la quiera hacer; para hacer la paz hacen falta, como mínimo, dos

Dice que Europa respalda a Ucrania. Pero, ¿cuál sería el objetivo? ¿Recuperar Crimea? ¿O es el Gobierno ucraniano el que tiene que decidir los términos?

Exactamente, eso es algo que corresponde decir a los ucranianos. En esas disquisiciones la verdad es que no me pierdo porque estoy demasiado ocupado con el presente, con las consecuencias inmediatas de lo que pasó ayer o lo que pueda ocurrir mañana. A veces me hablan de la reconstrucción, pero de momento lo que hay que intentar es evitar que la destruyan. De la reconstrucción ya hablaremos.

Eso lo tienen que decidir los ucranianos, que son quienes están pagando el precio extraordinario en términos de vidas.

Pero nuestra ayuda a Ucrania no es sólo militar. Hemos hecho un estudio para ver cuánto ha sido el total de la ayuda a Ucrania y estamos rondando los 50.000 millones de euros. Es ayuda económica para mantener al país funcionando, económica y financiera, y ayuda humanitaria, ayuda para los refugiados... Y hemos dado a Ucrania ayuda militar: 3.500 millones del Fondo Europeo, y más de 7.500 millones de las aportaciones de los Estados.

Todo esto nos hace el primer donante a Ucrania. No militar, pero total.

Europa también está sufriendo consecuencias agravadas por la invasión, con la factura de la luz, la inflación... ¿Se corre el riesgo de que de que una cronificación de la guerra, como estamos viendo, rebaje los apoyos de la ciudadanía porque le afecta, aunque no en vidas, pero sí en el bolsillo, en empobrecimiento?

Hemos pasado por una fase extraordinariamente tensa de aumento de los precios, pero han vuelto a los valores previos a la guerra. Estamos otra vez con el megavatio hora de gas al precio previo a la guerra, que era ya muy alto, porque antes de la guerra Putin estuvo manipulando los precios del gas. Pero el peak brutal del mes de agosto en buena medida fue causado por las tensiones especulativas de los mercados.

También por la compra de reservas, los almacenamientos alemanes.

Todo el mundo comprando... Fue una circunstancia excepcional y estamos otra vez en situación preguerra. Por lo tanto, las tensiones en el mercado energético ya no las podemos atribuir a la guerra: es un problema estructural de la energía y, en particular, de la correlación entre precios del gas y precios de la electricidad. Espero que en la Comisión presentemos pronto una propuesta para corregirlo, porque esto es un tiro que nos tiramos en el pie nosotros, nadie nos obliga a pagar toda la electricidad a precio de gas.

Creo que eso ya es un problema, no diré que superado, pero que ya no tiene la situación angustiosa que vivimos en agosto, que no era sostenible.

Pero las medidas que se han tomado han sido eficaces. Rusia ha perdido y va a perder mucho dinero, y los precios han vuelto a una situación alta, pero no anormal.

En cuanto al apoyo de la población a la guerra, las estadísticas dicen que Ucrania en su lucha contra la agresión rusa tiene en Europa y en España un altísimo apoyo. Las encuestas de opinión dicen en todas partes, incluido España, que el apoyo de la opinión pública es muy alto, aunque hay excepciones como Hungría, quizá.

No sólo estamos apoyando a Ucrania a defenderse, y a los refugiados ucranianos en nuestros países. Después de dos guerras devastadoras creamos una arquitectura de seguridad internacional para asegurar que nunca ocurriera otra vez. Putin ha roto con estas reglas y normas con su invasión. Nuestro apoyo también implica defender el orden multilateral internacional y la libertad.

¿Que hay que pagar un precio por eso? Sí, claro, no es posible comprometerse en ayudar a un país que está luchando por su supervivencia y pretender que eso no tenga ningún coste. Los 50.000 millones de euros que hemos dado a Ucrania, eso en sí ya es un coste. Y los miles de millones de euros que los Estados han tenido que dar como subvenciones al consumidor, también es un coste. Pero, insisto, hemos atravesado por un peak extraordinario y ahora estamos en una situación en que ya los costes no se pueden atribuir a la guerra, porque son los de preguerra.

En esa respuesta a la crisis que usted comenta, la Unión Europea ha reaccionado diferente a otras crisis recientes. Ya empezó con la pandemia, con ayudas públicas, con la cláusula de escape para abrir el grifo del gasto... De alguna manera ¿han ido cayendo algunos mitos neoliberales sobre cómo afrontar las crisis? ¿Está cambiando la percepción de cómo afrontar de la sociedad el propio capitalismo?

Sí, sin duda. Al final, las circunstancias son las que inducen cambios en los comportamientos, en las percepciones, en los paradigmas intelectuales que utilizas para abordar los problemas.

Llevamos desde principios de este siglo, en el que el mundo occidental, Estados Unidos y Europa, propició la entrada de China en la OMC y propició un aumento del intercambio comercial energético con Rusia, basado en la hipótesis de que el comercio evita la guerra, en la hipótesis liberal de que la dependencia mutua evita el conflicto, trade avoids war.

Y el desarrollo espectacular de China es en buena medida creado por nosotros, porque hemos abierto mercados, hemos invertido y le hemos transferido tecnología. Y con Rusia igual. El desarrollo energético de Rusia lo ha financiado Europa, y hemos llegado al final de un recorrido basado en esta hipótesis, de que la interdependencia evita el conflicto.

Ahora la interdependencia es un arma para un conflicto, y estamos haciendo un cambio drástico: hemos, en pocos meses, suprimido la dependencia energética de Rusia que habíamos construido durante años. Y con respecto a China, Estados Unidos se ha embarcado en una confrontación tecnológica por la supremacía, para ver quién domina el futuro, un futuro basado en la tecnología. Y eso es el fin de la concepción del mundo que empezó en el año 2000 con la entrada de China en la OMC y con el intercambio energético con Rusia.

Estamos en otro mundo y ese otro mundo tiene un starting point, que es el bombardeo de Kiev. Ese día fue el día en que nació otra concepción del mundo, con la constatación clara de que la interdependencia no asegura la paz. Al contrario, es una vulnerabilidad que el adversario puede utilizar.

Pero no sólo eso, también Europa ha reaccionado con una suerte de eurobonos que parecían anatema; con más gasto público, con ayudas públicas...

...Armando Ucrania... Es una respuesta que me parece que demuestra la vitalidad de la Unión Europea. Ahora no se puede decir que es un monstruo dormido, un elefante incapaz de evolucionar con todas sus rigideces y dificultades para llegar a acuerdos. La realidad es que, frente a un problema concreto, los esquemas se modifican. Lo que sí es cierto es que, para todos los problemas que la Unión Europea ha encontrado en su camino, ha tenido que buscar soluciones out of the box [fuera de la caja de herramientas], porque lo que había en el box no era bastante.

Hace 15 años se usaba el playbook habitual, el manual de siempre

Pero nos pasó lo mismo con el euro. Todas las soluciones de la crisis del euro fueron creadas fuera de los tratados existentes. En algún caso hubo incluso que hacer un tratado ad hoc para el MEDE, no un tratado dentro de la Unión Europea, sino un tratado internacional ad hoc porque dentro no se podía.

Todo se encontró fuera. La crisis del euro ya fue un gran momento en el que el box no valía y buscamos remedios. Y cuando viene la pandemia, también nos damos cuenta de que lo que tenemos en el box sirve para algo, fuerzas la imaginación a ver si exprimes las posibilidades, pero llega un momento en que tienes que hacer algo que está fuera de lo previsto. Y lo haces.

Y cuando yo planteé que utilizáramos el Fondo europeo de Apoyo a la Paz para armar a Ucrania, algunos se echaron las manos a la cabeza. Pero duró 36 horas.

Es verdad que tuvimos la suerte de que el Fondo europeo de Apoyo a la Paz no era parte del presupuesto comunitario, tuvimos la inmensa suerte de que habíamos creado un instrumento sobre el que que deciden los Estados en circuito cerrado. Hacía falta unanimidad y se consiguió una unanimidad rápida. Empezaron a bombardear Kiev y en tres días se tomaron decisiones estructurales.

Ahora hay que seguir tomando más decisiones, porque la guerra también ha cambiado de naturaleza. Ahora es una guerra de destrucción de un país, ya no asistimos a un intento de conquistar, sino a la voluntad de destruir.

Rusia es un gran país y seríamos tontos si minusvaloráramos su capacidad militar. Le ha salido muy mal pero sigue teniendo una enorme fuerza y Putin no va a retroceder llegado donde está.

En algún momento habrá que preparar la paz; haremos lo posible para que llegue este momento. Pero eso no es contradictorio con la necesidad de apoyar a Ucrania con los medios que necesita. La discusión sobre si hay que darle o no carros de combate para mí está muy clara. Claro que hay que hacerlo.

A raíz de lo que pasó en Brasil y de las amenazas por parte de la extrema derecha, incluso también en Europa ¿hay un riesgo real para la democracia?

Eso parece. Nadie se esperaba que el liderazgo de Lula fuera puesto en cuestión de una forma tan dramática en pocas horas. Brasil ha superado la crisis, pero el liderazgo de Lula no es el mismo cuando tiene uno en casa los problemas que hemos visto que tiene, y su papel internacional también está condicionado. Nadie se esperaba esto en Brasil, como nadie esperaba el asalto al Capitolio. Por lo tanto, yo creo que hay que reforzar la dimensión de la democracia como un valor, como un sistema, reforzar la calidad de la democracia y su capacidad para dar respuestas a los problemas de la gente.

Los problemas que en Europa tenemos Hungría, Polonia, Meloni...

Todos los países tienen sus problemas, pero la dificultad que todos enfrentan es hacer que la democracia, como sistema de competición multipartidista para el ejercicio del poder con instituciones que permiten que el poder no sea absoluto, funcione mejor, los ciudadanos se sientan mejor representados, las instituciones funcionen mejor y que la democracia genere resultados palpables en la gente.

Muchos países tienen democracias formales, pero que no permean la mentalidad de la gente porque, como en muchos países latinoamericanos, se puede elegir el gobierno cada cierto tiempo, pero sin ninguna mejora en las condiciones de vida. Y esa es la contranarrativa que hacen los países autoritarios: “Hay sistemas mejores. Mire usted el ejemplo chino, que ha conseguido en términos de aumento del bienestar de su población y de su poder como país”.

Y esa es la batalla de narrativas, el modelo chino presentándose con más poder centralizado, sin competición multipartidista explícita, pero generando resultados desde el punto de vista de los derechos básicos.

Yo creo que la democracia tiene que ser apreciada como sistema en base a su calidad, la calidad del juego institucional y los resultados que ofrece. Y en eso hay mucho que hay que mejorar, pero también es verdad que tanto en Brasil como en Estados Unidos las instituciones han soportado la prueba, ¿no? No han conseguido su propósito. ¡Aleluya!