Marcelo Muñoz, escritor y empresario: “Ignoramos el pasado de China como primera potencia porque nos creemos más civilizados”

Una pipa de opio original de China cuelga de la pared junto a una de sus máscaras tradicionales. En el otro extremo de la habitación hay un cuadro de Qin Shi Huang, primer emperador de China, y enfrente, una serie de fotos enmarcadas en las que Marcelo Muñoz aparece junto a diferentes autoridades del país asiático. Durante décadas, este economista y filósofo de formación ha estado yendo y viniendo de China, donde ha tenido múltiples negocios, y su despacho es una buena muestra de ello.

A sus 87 años, es presidente emérito de la asociación Cátedra China y ha publicado recientemente el libro 'China ha vuelto para quedarse', una conversación con sus amigos chinos sobre la segunda potencia mundial: desde la historia imperial y su filosofía política, al cambio climático y la situación de los uigures. La visión de sus interlocutores y del propio Muñoz se aleja mucho de la percepción existente en Europa y EEUU, acercándose en ocasiones a la posición oficial del Gobierno de Pekín. Muñoz insiste una y otra vez en la necesidad de una aproximación entre la UE y China que se aleje de la confrontación que, según él, propone Washington.

El libro se estructura en torno a la idea del regreso de China como potencia mundial y argumenta que en Occidente ignoramos ese pasado de China como primera fuerza del planeta ¿Podría desarrollar esta idea?

Europa no existía para China. En la época de Augusto, el PIB del Imperio Romano era aproximadamente el 8% del PIB mundial y el PIB de China representaba el 21%. Xi’an, que fue capital durante 12 dinastías tenía más de dos millones de habitantes y Roma no llegaba al millón. La inauguración de la ciudad de Pekín, por ejemplo, fue fastuosa y duró dos años. 300 naves chinas fueron recogiendo dignatarios de todo el mundo y no había ni uno europeo porque no consideraban que Europa fuese potencia de ninguna clase. Nuestra idea de que somos el centro del mundo allí es precisamente al contrario. Los datos históricos rompen todos nuestros esquemas. Lo que pasa es que no se quieren expresar.

¿Por qué dice que no se quieren expresar?

Porque somos muy chulos. Los europeos nos creemos el centro del mundo, los más civilizados, nos creemos la única filosofía que existe en la historia... Lo ignoramos porque nos consideramos superiores.

¿Por qué Europa no dialoga con China? Porque considera que nuestro sistema es infinitamente superior y Estados Unidos, mucho más. ¿Es superior? Vamos a discutirlo. El sistema económico chino es completamente contrario al de Occidente y contrario al neoliberalismo. Y les va bien. Todo eso se quiere ignorar porque aquí el mantra es que nosotros tenemos la solución para todo. Nuestra solución del Fondo Monetario y el resto de instituciones es inapelable, dogmática y única. Sin embargo, existe otra solución, que es la China. Discutamos si es mejor o peor, pero no podemos decir que no hay otra solución porque esa fórmula está teniendo un éxito apabullante en todos los terrenos. Nos van a superar en todas las tecnologías dentro de poco.

Nuestra idea de comunidad internacional está representada por el 16% de la población mundial ¿Qué orden internacional hay? El de Occidente. La mayor parte del mundo no acepta más que a la fuerza esa comunidad ficticia que hemos creado para dominar el mundo

¿Ve posible una futura apertura democrática en China?

Lo que ellos dicen es que no quieren la democracia liberal occidental. Ni hoy ni mañana ¿Y entonces? O los fusilamos a todos porque no son demócratas o dialogamos con ellos.

Desde el punto de vista de la Asociación Nacional de Derechos Humanos, que es un organismo oficial, la Carta de Naciones Unidas sobre los derechos humanos es la base de la ética política global y la única institución con autoridad para defender esos principios. Esa carta enumera, según ellos, 143 derechos humanos –sanidad, educación, vivienda...– y la mayor parte son derechos sociales y económicos. Lo que argumentan es que hay que analizar dónde se cumplen mejor cada uno de esos derechos, si en China o en Occidente. Por ejemplo hoy el 42% de los jóvenes en China llega a la universidad y para 2030 será el 60%.

Luego están los derechos políticos, como el derecho de asociación, de reunión… Ellos dicen que defienden esos derechos desde su concepción de la política, basada en la ética confuciana, que a su vez se basa en poner en el centro a la persona humana. Si es mejor o peor, ellos están dispuestos a debatirlo. En China no hay dogmas religiosos ni políticos porque la política no es deísta. Es decir, el concepto de religión no existe y ningún dios tiene autoridad para imponer a la persona humana una moral.

Nosotros consideramos que nuestro sistema de democracia liberal es el mejor posible y ellos consideran que su sistema de ética confuciana y lo que llaman democracia participativa es el mejor posible. Mi convicción como conocedor del tema y como filósofo es que entre la filosofía confuciana y la filosofía europea de la Ilustración hay cantidad de conexiones posibles y coincidencias en los valores éticos de la sociedad humana. Ese es el diálogo que yo creo que tendría que promover la Unión Europea.

Dice que no quieren la democracia liberal, ¿qué pasa con Hong Kong? ¿No está China reprimiendo a la fuerza las ansias democráticas y de libertad de prensa de los hongkoneses?

El diálogo tiene que basarse en la idea de que son dos mundos distintos. Como segunda potencia mundial, tenemos que dialogar con China aceptando la realidad de que es un sistema distinto y lo seguirá siendo. La UE lo califica de rivalidad sistémica, pero eso significa que dos se pelean por imponerse el uno al otro. La realidad es que la UE sí intenta imponer su sistema sobre China, pero China no intenta imponer el suyo a la UE. En Hong Kong, Pekín ha recuperado la soberanía que había perdido por el colonialismo y esa soberanía la utiliza en el marco de su sistema. Que no estamos de acuerdo, que no nos gusta, que no dejan libertades… esa es la diferencia de sistema y sobre la que tenemos que establecer un diálogo sin imposiciones.

Hay precisamente un artículo del libro en el que habla de las relaciones Unión Europea y China. ¿Está Bruselas haciendo seguidismo de la política estadounidense respecto a Pekín?

Hay un seguidismo total. Como ciudadano europeo, me da vergüenza que no tengamos una política autónoma respecto a Estados Unidos. La Unión Europea tiene la obligación de dialogar con China más que Estados Unidos. La capacidad de la Unión Europea como potencia mundial para dialogar con China es grandísima y es una pena que todo sean recelos. Recelos de que China crece económicamente, tecnológicamente y científicamente. De que China se impone en el mundo.

¿Por qué la Unión Europea se niega a participar en el macroproyecto chinos de la Ruta de la Seda, que para España sería beneficioso? ¿Por qué el Gobierno español se niega a crear en Algeciras un centro de distribución de productos para Europa y África? ¿A qué viene ese recelo como ciudadano europeo? No solo protesto, me avergüenzo. Hay cerrazón a hablar de China como un posible interlocutor del que se puede aprender algo.

¿Por qué?

Porque nos consideramos superiores, ricos, guapos y más civilizados.

¿Cuál es su análisis de la posición china en la invasión de Ucrania?

China tiene su política geoestratégica respecto a Ucrania, la cual no coincide con la de Washington. China está en contra de las sanciones porque no sirven para nada e incluso son contraproducentes. Pekín aboga por el diálogo y esa postura no coincide con la de Occidente, pero China defiende el respeto de las fronteras, la soberanía nacional y está en contra de la agresión de Rusia a Ucrania. Está políticamente en contra de todo lo que está haciendo Putin, pero no está a favor de la política de Washington de sanciones y más guerra.

Parece difícil sentarse a negociar con alguien que quiere quedarse buena parte de tu territorio.

Si somos europeos, sí. Una cosa que aprendí en China a poco de llegar es que todo es negociable. La política de China es la negociación para buscar la armonía. El libro ‘El arte de la guerra’, de Sun Tzu, y tan estudiado en centros occidentales, es realmente el arte de la negociación. Esa es la filosofía confuciana que impregna toda la estrategia política de China. Aquí no lo entendemos. Si hay dogmas políticos o religiosos no se puede dialogar, pero ellos no los tienen.

¿Cómo se aplica esa búsqueda constante de diálogo en Taiwán? Recientemente hemos visto varias muestras de fuerza por parte de China

China defiende la ley internacional y, según la ley internacional y varias resoluciones de la ONU, Taiwán es parte de China. Lo normal es que vuelva a la soberanía china, aunque no nos guste. El general estadounidense McArthur, al que apodaron el virrey de Japón después de la Segunda Guerra Mundial, dijo: “El portaaviones más eficaz que tenemos frente al comunismo chino es Taiwán, que es un portaaviones insumergible”. Eso lo han mantenido durante décadas. ¿Cómo se puede consentir internacionalmente que Estados Unidos esté de acuerdo con la política de una sola China y al mismo tiempo arme y financie a los separatistas de Taiwán? Hipocresía pura.

¿De dónde ha salido esa reforma que ha levantado a una cuarta parte de la humanidad? Cuando llegué en el 78, China era la potencia 120 en el mundo. Hoy es la segunda. Mañana, la primera. ¿Cómo lo han hecho? Eso es lo que no nos preguntamos.

Hace unos días EEUU publicó su estrategia de seguridad nacional, en la que describe a China como una de las principales amenazas capaz de cambiar el orden internacional y con la intención de convertirse en primera potencia mundial. Empezando por lo más básico, ¿es China una amenaza para el sistema internacional?

¿Quién es la comunidad internacional? Desde el punto de vista europeo occidental, la comunidad internacional es el Fondo Monetario, el G-7... Es decir, Occidente. Pero la comunidad internacional también es China, África e India, que cada uno tiene un 20% de la población mundial. Y eso sin contar al resto de Asia y Latinoamérica. Sin embargo, nosotros no los incluimos. Nuestra idea de comunidad internacional está representada por el 16% de la población mundial. ¿Qué orden internacional hay? El de Occidente. Y China, al igual que India, Latinoamérica y África, no está de acuerdo con ese orden. La mayor parte del mundo no acepta más que a la fuerza esa comunidad internacional ficticia que nosotros hemos creado desde la Segunda Guerra Mundial con unos organismos muy potentes económicos y políticos para dominar el mundo como Occidente.

¿Qué impacto puede tener la prohibición de venta a China de chips fabricados por EEUU?

Lo tiene. La guerra tecnológica de EEUU empezó ya con Trump para segar la hierba a todos los avances de la tecnología china. Hay una parte del desarrollo tecnológico que depende de los microchips, una tecnología muy sofisticada que tienen pocos países, entre ellos China, Taiwán (por eso el interés de Estados Unidos en la isla), EEUU y la UE. Pero existe una interdependencia global en el suministro de los microchips necesarios para el desarrollo de las tecnologías más avanzadas y si se corta la cadena de suministro, nos perjudica a todos.

Estados Unidos quiere cortar las alas al desarrollo tecnológico chino. Su objetivo estratégico es frenar a China. ¿Qué sentido tiene un país que se imponga como objetivo frenar a la cuarta parte de la humanidad? Es absolutamente apolítico, inhumano e inmoral. ¿De dónde ha salido esa reforma que ha levantado a una cuarta parte de la humanidad? Cuando llegué en el 78, China era la potencia 120 en el mundo. Hoy es la segunda. Mañana, la primera. ¿Cómo lo han hecho? Eso es lo que no nos preguntamos. 

¿Se pueden sacar alguna conclusión concreta del congreso del Partido Comunista chino?

La conclusión más clara es que van a seguir una política antineoliberal en lo económico; van a seguir una política de desarrollo de las diversas formas de participación ciudadana, es decir, lo que ellos entienden por democracia; van a reforzar el objetivo ‘Made in China 2025', que pretende situar a China en el centro del desarrollo tecnológico global en 2025’; y tienen el programa de la Nueva Ruta de la Seda, que es el exponente más claro de la posición de China a nivel global. Desde 2013, en que se inaugura la nueva Ruta de la Seda, se ha invertido cada año en los proyectos de infraestructuras 1 billón de dólares. Pero no lo ha invertido solo China, sino también los países que participan en el proyecto, bancos internacionales que están interesados en el proyecto y bancos nacionales.

Esa programación de conectividad global es un gran proyecto de Xi Jinping. Por eso tiene tanto éxito y va a seguir. Porque la gente lo aplaude. Se dice que Xi se ha impuesto, que vuelve el poder de Mao y todas esas cosas, pero Xi Jinping ha conectado a China con la Organización de cooperación de Shanghai, con la ASEAN… Está creando una realidad multilateral como no existía antes. 

En la época de Augusto, el PIB del Imperio Romano era aproximadamente el 8% del PIB mundial y el PIB de China representaba el 21%

¿Cuál es su análisis de la expulsión del expresidente Hu Jintao del congreso?

Estas reuniones se preparan al milímetro y no se escapa ningún detalle. Esto, por tanto, no se ha escapado. Según la versión que me cuentan desde China, este hombre, que fue un mandatario muy sereno y tranquilo, está en un proceso de senilización muy agudo. Dudaron mucho si incluirlo en el congreso, pero no querían dejarlo fuera. Lo que se ha dicho de disidencia es totalmente inverosímil e históricamente estas cosas en China no se hacen así.

¿Cuál es su opinión sobre lo que Pekín está haciendo en Xinjiang con la minoría de los uigures? La ONU ha condenado en su informe "graves violaciones de derechos humanos".

El problema del yihadismo está en la teocracia. China no tiene religión y, por tanto, no depende de ningún dios. “Apártate de dioses y supersticiones”, dijo ya Confucio. El yihadismo es imponer en el mundo un gobierno dirigido por Dios y por las leyes divinas. En Xinjiang, que es una región próspera y potente en términos de riqueza, los uigures, que son musulmanes, forman el 50% de la población. Ahí se ha infiltrado el yihadismo desde Afganistán y Pakistán.

La estrategia antiterrorista de Occidente son las guerras. Y todas han fracasado, cuestan un dineral, miles de muertos y en Afganistán no se ha solucionado el yihadismo, sino que se ha acentuado. Según la estrategia de China, esto no es un problema de guerra, sino ideológico y de filosofía. Hay que combatir la teocracia del islamismo ¿Cómo? Vamos a reunir a los uigures y darles clases políticas para descubrirles que el yihadismo es una trampa. Están teniendo clases de reeducación. Esa es su estrategia antiterrorista, ¿que viola los derechos humanos? ¿No estáis de acuerdo? ¿y vuestras guerras antiyihadistas no van contra los derechos humanos? Debatamos cuál de las dos estrategias es la menos dañina.