José Luis Ábalos: “Si nuestra militancia tiene que elegir entre Podemos y Ciudadanos, ya sabemos por dónde se inclina”

José Luis Ábalos (Torrent, Valencia, 1959) ha sido el hombre fuerte del PSOE en el Gobierno de Pedro Sánchez. Aún no sabe si seguirá en el Ejecutivo, aunque en las filas socialistas se da por hecho y a él le apetece la idea. Más allá de esa formalidad que depende en exclusiva del presidente, el secretario de Organización del partido mantiene en el aire la aritmética para sacar adelante la investidura porque reconoce que les despista ERC. Lo que ve más difícil es que se repitan las elecciones: “A los que han perdido no les interesa para nada”.

El ministro de Fomento en funciones no cierra la puerta del Gobierno al que claramente es su socio preferente, pero se inclina por niveles de colaboración que no necesariamente pasan por tener a dirigentes de Unidas Podemos en el Consejo de Ministros.

Segundas elecciones en un mes, ¿corren el riesgo de que el electorado progresista, más tendente a quedarse en casa, no esté tan movilizado este domingo?

Es verdad que son dos elecciones en muy poco tiempo; la impresión que nosotros tenemos en los actos es que la gente está muy movilizada. Se mantiene mucho el entusiasmo. También es verdad que, al no estar cerrado o definido todo el panorama político, da pie todavía a que se mantenga esa movilización.

¿Les preocupa que, con el auge de Vox, en muchos municipios y autonomías la derecha aun retrocediendo consiga recuperar o mantener gobiernos donde no va a ser la fuerza más votada?

Pudiera darse en el sentido de hacer coaliciones en negativo. Lo que pasa es que Vox no se presenta en tantos municipios. Se ha visto claramente que era una fuerza que respondía a un clima de opinión, pero propiamente no es una fuerza de gobierno, no tiene base municipal. Creo que son 600 candidaturas en las que se presenta de los 8.000 municipios que tenemos en España. Por lo tanto, no es una opción de gobierno realmente sino de opinión y se da lógicamente en los ámbitos mayores; tendría que ser básicamente en las grandes ciudades.

¿Va a ser Unidas Podemos socio preferente del PSOE en la mayor parte de las administraciones?

Allá donde pueda. Porque hay otras situaciones, por ejemplo la Comunidad Valenciana, donde hay otras fuerzas políticas que tienen a nivel local más arraigo. En las municipales vamos a ver el papel de algunas de las fuerzas porque realmente lo que se enjuicia es la gestión de los alcaldes y alcaldesas. Esto es muy importante para aquellos que tienen alcaldes o alcaldesas; los que no los tienen lo tienen más complicado. Se valora la gestión y la alternativa también en función de eso. Muchas de las formaciones que a nivel nacional tienen una cierta relevancia en el ámbito municipal no lo van a tener y, a nivel autonómico, pues sí podrán tener más presencia, pero creo que ni siquiera va a ser la que tuvieron en otro momento.

¿El PSOE va a dar libertad de pacto a los barones para decidir con quién acuerdan las investiduras?

No, no va a dar libertad en el sentido de que nos da igual. De hecho, vamos a poner en marcha un mecanismo de seguimiento de todos los pactos. En la última Ejecutiva ya aprobamos incluso un calendario para plantear los acuerdos de gobierno a nivel municipal. Como novedad, en esta ocasión, tenemos que aplicar las resoluciones del último Congreso: la militancia tiene que pronunciarse sobre los acuerdos de gobierno.

Usted que conoce bien a la militancia, ¿es mayoritario ese grito de la noche electoral de “Con Rivera, no”?

Es mayoritaria, sí. Aún siguen diciéndolo.

Si el PSOE depende de Unidas Podemos en muchos territorios, ¿les va a dificultar dejarles fuera del Gobierno de España?

Es que no tiene nada que ver porque cada comunidad tiene su propia singularidad, sus características... En la Comunidad Valenciana, por citar algo que ya se ha producido la elección, se está planteando renovar el Pacto del Botánico. No sé si Podemos entrará en el gobierno, es probable que en esta ocasión pretendan implicarse más; pero es que cada comunidad es distinta. Y, en todo caso, en ningún caso influye.

Entonces el otro día, cuando dijo que las elecciones del 26 de mayo darían un marco de gobernabilidad global, ¿a qué se refería?

No, en general, porque sí que es verdad que vamos a ver cómo quedan a nivel autonómico también con todas sus singularidades, porque, insisto, Canarias no es lo mismo que lo que se producirá en Castilla-La Mancha ni en Navarra... Pero incluso a nivel municipal también puede determinar mucho qué pasa en Catalunya, en el País Vasco... Cada comunidad es distinta. Aragón no es tampoco igual que Extremadura. En cada una concurren elementos muy distintos.

¿Pero habrá una directriz para los barones de que prioricen a Podemos antes que a Ciudadanos?

Van a tener nuestra opinión.

Ustedes necesitan de alguna abstención –de ERC, del PP o de Ciudadanos– además del apoyo de Unidas Podemos para para gobernar, ¿cuál es la fórmula que barajan para la investidura de Pedro Sánchez?

La figura con la que trabajamos es sumar apoyos, más que abstenciones. Lo que hacemos es una apelación en general a aquellas formaciones políticas que tienen claro que no hay alternativa posible que dejar que haya gobierno en España y que procuren la estabilidad que creemos que hace falta ya. Con estabilidad no nos estamos refiriendo a la mansedumbre ni a la resignación, que es lo que nos ofreció Rajoy en 2016, sino estabilidad en el sentido de que puede haber un gobierno, que pueda aprobar Presupuestos, que pueda plantear un programa de gobierno, que pueda participar el Congreso.... En la etapa de Rajoy, en la que tanto se apeló a la estabilidad e impedir elecciones, no hubo una etapa de gobierno propiamente sino de administración de un tiempo muerto. Ni proponían ni asumían la iniciativa legislativa, con lo cual había un bloqueo y, de hecho, es que todo ese tiempo Rajoy se dedicó a administrar su propio legado, su propia obra del periodo de mayoría absoluta. No se trata por lo tanto de invocar la estabilidad para poder estar en el poder sino poder desarrollar un programa de gobierno.

¿Esa estabilidad pasa por un acuerdo de gobierno conjunto con Unidas Podemos, como pide Pablo Iglesias?

Hay una base mínima, que es la que hemos experimentado, es la base de colaboración programática, de desarrollo de trabajo legislativo y también de gobierno porque muchos de los acuerdos pasaban por también por acuerdos de gobierno. Esa es una base mínima que aspiramos a renovar. A partir de ahí, hay muchas posibilidades para poder converger, pero son planos distintos: está desde el acuerdo de investidura, acuerdos de gobierno, acuerdos programáticos, acuerdos para la propia acción de gobierno... son muchos niveles los que se pueden abordar.

Y lo que pide Unidas Podemos de tener sillones en el Consejo de Ministros, ¿cree que es factible?

Yo no cierro ni quito nada. Yo hasta ahora he mantenido lo que ha sido la aspiración del Gobierno en la campaña y que sigue siendo la misma, que es un gobierno de orientación claramente socialista. A partir de ahí, vamos a ver, efectivamente, el presidente cómo lo ve y cómo plantea su investidura y cómo encaja estas cuestiones. Como digo, hay muchas formas de establecer esa colaboración.

¿Pero existe un debate dentro del PSOE sobre la idoneidad de que asuman alguna cartera?

No, en este momento no hay ninguna. Así como me has preguntado antes de “con Rivera, no”, nadie ha dicho con Podemos, sí. Eso no lo he oído en ningún mitin.

“Con Podemos, no” tampoco lo han dicho.

Tampoco. Es evidente que nuestra militancia si tuviera que elegir una opción u otra ya sabemos por dónde se inclina, pero no está ese debate ni siquiera planteado por las federaciones. También es verdad que vamos a ver cómo quedan las comunidades autónomas. Por eso digo que no es determinante, pero sí que de alguna forma te va orientando cómo queda el país y cómo se va conformando todo el ámbito de la institucionalidad.

¿Va a seguir usted en el Gobierno?

No lo sé.

¿Quiere seguir en el Gobierno?

Estoy encantado de formar parte del Gobierno.

¿En Fomento?

Este es un ministerio tremendo, tiene una implicación territorial fundamental, actúa mucho sobre la vertebración del país, influye mucho sobre el desarrollo equilibrado del país, tiene una vertiente económica muy importante... Es un gran ministerio. Recuerdo que Rubalcaba lo llamaba “el Ministerio”. En estos meses hemos puesto en marcha un equipo muy profesional, ha hecho mucho trabajo, como la puesta al día de todos los problemas. Creo que todos los hemos encarado, están todos canalizados, algunos incluso concluidos en tan poco tiempo. No me importaría seguir, pero estoy a disposición del presidente, lógicamente.

Y si repite, ¿cuál es su prioridad como ministro?

Ya la planteamos. De hecho, en el programa electoral planteamos un cambio de nombre del ministerio pasando a hablar de movilidad, de transporte y agenda urbana, pensando en las competencias que ahora tiene el ministerio. Evidentemente ese es un cambio de percepción. Lo que hemos defendido es considerar la movilidad como un derecho de tercera generación que tiene que ver también con la libertad. La movilidad sostenible y sobre todo segura. No hay movilidad sin seguridad y, en ese sentido, los Presupuestos reflejaban claramente eso: el derecho de movilidad que tiene que ver con tu vida cotidiana, el trabajo; y de ahí el cambio de orientación en política de ferrocarril desde la larga distancia que vamos a completar el mapa estratégico de los corredores pero priorizando la cuestión de cercanías. Y, en el caso de la vivienda, llegamos a aprobar la agenda urbana 2030 que tiene que ver también con la sostenibilidad y los objetivos de desarrollo sostenible de Naciones Unidas enfocando el problema de la vivienda como parte del modelo de ciudad y apostando también lógicamente por ese derecho básico, que no tiene por qué ser la política de propiedad pero sí de garantizar el acceso. Teníamos en la agenda esa política de alquiler social de viviendas. Y, en el tema de la seguridad, tiene que ver toda la consolidación de la red viaria.

¿Los ministros abandonarán el acta de diputados también en esta ocasión?

En su momento fue la decisión del presidente, que en verdad nos afectaba solo a tres de los diecisiete. Era una situación distinta: en ese momento era un Gobierno que debía concentrarse mucho y todo su tiempo y toda su actividad a una agenda muy afanosa de trabajo de gobierno y, por otra parte, teníamos tan solo 84 diputados a los cuales también había que reclamarles dedicación completa y exclusiva más allá del tiempo que requiere ir a votar. En esta ocasión no lo sé. Es verdad que tradicionalmente los gobiernos siempre han conservado sus escaños. Ahora tenemos o deberíamos tener un horizonte temporal más prolongado. Pero no sé el presidente, en orden a todas estas consideraciones, qué decisión va a tomar.

¿Usted le recomendaría que mantuvieran el acta?

Yo creo que es una cuestión a reflexionar.

¿Cree que va a haber muchos cambios en el futuro gobierno?

No lo sé. Lo que sí que sé es que el presidente del Gobierno siempre ha trasladado su satisfacción por el trabajo de los ministros. Siempre ha entendido que la obra no se pudo concluir por el rechazo a los Presupuestos. Él siempre ha dicho que quiere contar con todos. Ahora vamos a ver las posibilidades y también que se puede contar con todos desde diferentes planos, no hace falta necesariamente el Consejo de Ministros.

¿Quién cree usted que es el líder de la oposición?

Ahora mismo no hay nadie, porque si lo hubiera no aspiraría a serlo. No hace falta que te lo otorguen. Yo creo que tanto Casado como Rivera están esperando que se lo otorgue el Partido Socialista, que diga “tú eres el jefe de la oposición”. En otras ocasiones está claro quién es el líder de la oposición, había una diferencia o un ejercicio de ese liderazgo. En estos momentos sabemos que Casado lo reivindica como un hecho objetivo y Rivera lo exige como un deseo. Hay que ver en qué poco tiempo han pasado de presidenciables a aspirar a ser líderes de la oposición.

¿Cuándo decidió Pedro Sánchez que Batet presidiera el Congreso?

Es evidente que en todo caso se decidió cuando fracasó la operación de Miquel Iceta. La verdad es que estábamos esperanzados en que iba a salir. Yo hablé con los responsables de Ciudadanos y del PP y me trasladaron que no había nada decidido y que les parecía que, efectivamente, lo normal era no interferir. No he visto luego esa actitud. En el caso de Ciudadanos, yo creo que es un error brutal porque criticar las actitudes poco democráticas de los independentistas para acabar participando de alguna forma, aunque sea por pasiva, pues me parece imperdonable. Nosotros nunca lo hubiéramos hecho. Nos gustara o no su senador hubiéramos acudido en su ayuda. Y, en el caso del PP, es más lamentable porque teniendo una posición más delicada en Catalunya han quedado claramente subordinados a la iniciativa de Ciudadanos.

¿Significa esto que Iceta va a ir al gobierno como ministro?

No, no significa eso y tampoco lo contrario. El presidente del Gobierno verá los encajes.

Y si el Constitucional da la razón al PSC en su recurso sobre el veto de Miquel Iceta, ¿Miquel Iceta será después presidente del Senado?

No, no.

Y, en cuanto a la presidencia del Congreso, ¿en algún momento han barajado ofrecérsela a Podemos?

No, creo que no. Quiero decir que abiertamente no y el presidente, que es el que debe hacer la propuesta, nunca me lo ha trasladado. Siempre ha pensado que la fuerza mayoritaria es la que tiene que hacer la propuesta.

Ahora la Mesa tendrá que decidir sobre la suspensión o no de los diputados presos por el procés, ¿cuál va a ser la posición del PSOE?procés

Como ha sido hasta ahora todo, respetar lo que diga la Justicia.

Pero es que la Justicia acaba de decir que lo tiene que decir la Mesa del Congreso.

Imagino que la base –los motivos para la suspensión– la pondrá el tribunal.

El Supremo lo ha dejado muy abierto en manos de la Mesa.

Yo creo que la Mesa tiene que actuar conforme a Derecho y al requerimiento de la justicia. No creo que tenga capacidad para colisionar.

¿Y si el Tribunal Supremo dice que tiene que ser la Mesa? ¿Usted qué haría? ¿Tienen que tener su derecho a ser diputados?

Yo creo que eso es como los suplicatorios. Es verdad que las Cortes resuelven acceder a la demanda del tribunal, pero siempre hay un requisitorio, una base por parte de los tribunales. No puede quedar en manos de la Mesa. También los suplicatorios puede quedar en manos del Parlamento, pero al final todos nos allanamos a los requerimientos de la justicia. No creo que tenga esa capacidad la Mesa.

En Moncloa sí que dan por hecho que la suspensión de esos diputados allanaría el camino de Sánchez a la investidura.

Hay precedentes, pero habría que ver exactamente si esto es así.

En cualquier caso les beneficia.

¿En dos diputados? No tenemos ese problema.

¿Va a ir más holgada la investidura?

Ni siquiera, o que puestos a conseguirla igual no son todos los que nos harían falta, serían más y de la otra forma; si hay abstención, lo mismo nos da. Tampoco tenemos mayor interés en ir a la primera ronda de investidura.

¿Y cuál es el plan? Porque dan siempre por hecho todos los partidos, también el PP, que Pedro Sánchez va a ser presidente pero necesita votos y con el precedente Iceta... ¿ustedes ven la abstención de ERC?

Ni la vemos ni la dejamos de ver. Nunca sabemos qué van a hacer, porque con los que se habla parece que hay sensibilidad hacia el pragmatismo y luego se producen situaciones de este tipo que, desde el punto de vista racional, son difíciles de explicar.

Por eso, que realmente está en el aire la investidura. Le pregunto cuál es la opción que ve más factible: ¿una abstención de ERC, la hipotética abstención de Ciudadanos o incluso una repetición electoral?

Bueno, pues ahí están las opciones.

¿Usted no descarta entonces una repetición electoral?

Lo veo complicado. Creo que a los que han perdido no les interesa para nada. Pero lo vimos con los Presupuestos, todo es posible.

Uno de los argumentos que utilizaron los independentistas para vetar a Iceta fue la decisión de Instituciones Penitenciarias de impedir la presencia de Oriol Junqueras en un debate electoral de las elecciones europeas. ¿Cree usted que desde la prisión pueden haber hecho algo más para permitir ese debate?un debate electoral de las elecciones europeas.

Los medios que tendrían que haber puesto en prisiones eran importantes. En todo caso, sí que es verdad que no se aseguraban las condiciones de igualdad en la participación del debate. Es una situación muy curiosa. Tampoco hay obligación de hacer los debates. Con una singularidad añadida a esto de estar en prisión, es evidente que, sin llegar a este extremo, lo vimos en los debates de las generales: hace falta regular esto.

¿Quieren ustedes cambiar la ley que regula todas las elecciones en el sentido de cuándo se pueden o no publicar encuestas, cómo son los debates, si deben o no ser obligatorios y quién participa en ellos?

Sí, ya lo planteamos en otra ocasión. Vista la experiencia de esta vez, deberíamos revisar todo eso. Fíjese en la polémica que se montó en torno al debate en un medio privado, pero podrían haber sido más porque más medios privados hay.