“Es milagroso que tras 500 años de discordia los españoles caminéis juntos. Quizá es vuestra manera de ser”

Giles Tremlett (Plymouth, 1962) es un enamorado de España. Vive en Madrid y escribe para The Guardian. Es un viajero que aprendió a viajar de sus padres viajeros. Si hubiera nacido seis meses antes sería chipriota; si hubiera nacido seis meses después, tanzano. Llegó a Barcelona en 1992, el año olímpico y se quedó. Isabel la Católica (Debate) es su tercer libro sobre España. En él trata de desmitificar la figura de la reina, colocándola en un contexto más amplio. La entrevista se desarrolla en la cafetería de un centro de yoga. Aparte de sus virtudes terapéuticas tiene una imbatible: está al lado de su casa.

Lleva tres libros sobre España, Fantasmas de España, Catalina de Aragón y ahora Isabel la Católica. ¿Qué ha aprendido que nos pueda enseñar a los españoles?Fantasmas de EspañaCatalina de AragónIsabel la Católica.

He aprendido muchas cosas. Lo primero es que no hay un acuerdo básico sobre lo que es la historia de España. Eso ha sido la mayor sorpresa. Cómo la gente se acerca a la figura de Isabel la Católica. Muchos que la ven como un personaje diabólico. Me ha sorprendido la visceralidad de unos y la exageración de otros. No quiero caer en el tópico de las dos Españas, pero falta un acuerdo y falta un relato.

Esa falta de un acuerdo empieza en la Edad Media.

Empieza con ella, o con ellos, con Isabel y Fernando. Algunos nos culpan a los extranjeros de su mala imagen y de la leyenda negra, que si los italianos envidiosos y los protestantes no sé qué. Pero hay otra leyenda negra de fábrica nacional, la interna de España que tiene que ver con el franquismo que se apropia de Isabel y la convierte en uno de sus símbolos. Hay gente que no se puede acercar a su figura porque ha aceptado esa imagen franquista. Otros que la adoran por la misma razón. Hay que quitar todo esto para tener una mirada nueva, diferente.

¿Se aproximaba la serie de televisión a su figura?

No la vi. Como sabía que iba a escribir sobre ella preferí no contaminarme con la ficción, pero los historiadores dicen que sí.

¿Qué es lo que más le ha sorprendido después de hacer una inmersión en su figura y en una época en la que se estaba conformando esto que Mariano Rajoy llama España?

Lo más sorprendente es que sea una mujer. Estamos hablando del siglo XV. Si amplías un poco el foco y comparas con lo que está pasando en otros países, ves que ella es única por ser mujer. No hay una mujer tan poderosa en la historia de Europa antes de Isabel. También que todo lo malo y terrible de España no es tan malo y terrible cuando lo comparas con lo malo y terrible de todos los demás, incluso de los británicos. Nosotros expulsamos a los judíos a mediados del siglo XIII, dos siglos antes que los Reyes Católicos. Antes de acercarme a su figura también había interiorizado esa imagen de mujer malvada. Ahora la veo en sus actos como un personaje de su tiempo, pero excepcional por su condición femenina.

Toda mujer fuerte, inteligente y con poder es malvada; los hombres son estadistas.

Claro. Hemos tenido a Iván el Terrible. Hay miles de reyes y emperadores terroríficos, a los que de alguna manera les perdonamos su violencia y nos parecen maravillosos, pero a ella no le perdonamos su violencia.

¿Qué aportó Fernando al matrimonio?, Parece que formaban un buen equipo.

Formaban un equipo muy bueno. Lo que aporta Fernando es la capacidad de aceptar que una mujer pueda reinar y ejercer el poder. Todos los que le rodeaban esperaban que se hiciera con todo el poder, pero él es capaz de compartir. No me he adentrado demasiado en su figura para entender su psicología. Tenía una madre muy fuerte que había ejercido de representante de su marido en Catalunya. Cuando ella ejercía el poder su hijo andaba con ella. Él tenía un modelo de una mujer que ejercía el poder. A lo mejor esto le ayudó para llegar a un acuerdo matrimonial que es único, el acuerdo de compartir el poder entre dos personas. Es muy difícil encontrar a una mujer y un hombre que consiguen compartir un proyecto de poder, que es lo que es en el fondo, un trato político. Fue un éxito porque los dos lo sabían perfectamente.

Y tampoco eran tan católicos.

Lo de católicos es un regalo del papa por ayudarle en sus guerras. No eran piadosos. Otra cosa es que ella fuese muy estricta en el comportamiento de la mujer, en su imagen y reputación.

Antes de Fernando, Isabel estuvo cerca de casarse con el rey de Portugal. Hubiera cambiado por completo la historia de España.

No digo que sea una casualidad, pero se pueden llamar accidentes de la historia. Cosas que en un momento van en una dirección y cuatro meses después hubieran ido en la contraria. Su matrimonio con Fernando se debe a su tozudez. Todos los hombres que la rodean creen que son ellos los que van a decidir pero no, es ella la que decide.

Cuando muere Isabel el marido no hereda el trono, incluso se tiene que exiliar porque no es bien visto en Castilla. La España unida que presenta el PP no existe.

Cuando muere Isabel se rompe España, si quieres expresarlo así, pero tampoco estaba tan unida como para decirlo. Castilla y Aragón eran dos coronas que se unen en un matrimonio y cuando una parte de ese matrimonio desaparece, desaparece también la unión. Su hija es la heredera pero no gobierna. Gobierna el marido de la hija sobre el padre de la hija y eso hace que Isabel sea también única en ese sentido.

¿Cuándo se puede decir que empieza esto que llamamos España?

El problema es tener que poner una fecha de cuando empieza España, porque no la tiene, es un procés, un proceso. Empieza con ella y luego se rompe. ¿Cuándo arranca lo que es España? Tal vez cuando Fernando se anexa Navarra. En ese momento hay una unión bajo una corona, pero es una corona que tiene territorios en Italia, y cada territorio existe por su cuenta. Fue gradual. Se va asentando con los hijos y nietos, y los nietos de los nietos.

Se puede decir que hubo un Estado federado antes de haber un Estado.

Los que quieren ver un Estado en el XVI están viendo un Estado federal en ese sentido.

Seguimos en el siglo XXI con esos reinos: Castilla, Aragón sería Catalunya; Navarra podía ser el País Vasco, o al menos una parte; Granada es Andalucía... Es un problema sin resolver.

Es una realidad, y es una realidad que España lleva viviendo así 500 años. No hay nada nuevo. Lo curioso es que siga creando conflicto después de tanto tiempo.

Quizás el primer problema es que no aceptamos que tenemos un problema.

Falta un relato, un relato nacional. Un país que no tiene ni letra en su himno nacional es que tiene problemas con su pasado, porque los himnos nacionales suelen cantar las glorias de la nación, lo que ha hecho en el pasado, y aquí ni se ha podido hacer eso.

Inglaterra tiene un relato y muchos himnos.

Sí, ya, pero los relatos no son historia, los relatos son mentiras, leyendas, mitos, pero sobre todo son un bagaje cultural compartido. No lo tienes que creer, pero sí que te tienes que sentir cómodo porque forma parte de tu relato. Un sueco no se comporta hoy como un vikingo, no asesina, no viola, pero siente que es su relato.

¿Somos el único país europeo que tiene este problema? ¿Lo han resuelto los demás?

No lo sé porque muchos países son muy recientes en ese sentido. También podemos darle la vuelta a la tortilla y decir que es milagroso que después de 500 años de discordia aún estéis caminando juntos. A lo mejor es vuestra manera de ser y habría que convertirla en parte del relato. Es como una familia: nos peleamos, pero nos queremos.

El historiador francés Pierre Vilar insiste en su Historia de España en el factor geográfico, de cómo determina el carácter de las personas y de los reinos: un centro cerrado y menos permeable a las influencias modernizadoras y una periferia abierta y dedicada al comercio.Historia de España

La orografía española es tremendamente accidentada, hay montañas y ríos que antes eran difíciles de cruzar. Por eso quedaron tan diferenciados los gallegos de los catalanes o de los andaluces. Era bastante difícil moverse por España. Así lo veían los viajeros ingleses del XVIII y el XIX. Esos territorios se han podido unir con túneles, puentes y carreteras. Con los trenes de alta velocidad estamos más conectados que nunca, una masa uniforme ve la misma televisión y comparte más cosas, pero paradójicamente parece más dispuesta a pelearse.

Tenemos la capacidad de pasar del ‘somos una mierda’ al ‘somos los mejores’.

Es un poco bipolar, pero muy humano.

¿Somos un país bipolar?

No, no sois un país bipolar, quiero decir que la gente es así, incluso los británicos que damos la imagen de flemáticos y en cuanto se beben cuatro cervezas sale la bestia. A lo mejor el milagro de España también es este, que tiene una elasticidad emocional que le permite este tipo de bandazos, pasar del pesimismo al optimismo, lo que lo convertiría en un país tolerante.

¿Por qué carecemos de esa habilidad de dar la vuelta a los defectos y buscarle las virtudes? ¿Quizás por eso nos falta un relato aceptado?

Los relatos son también un problema. Son los que originan las guerras y el patriotismo más tonto y absurdo. Es más honesto cuestionarse como individuo e incluso como sociedad.

¿De quién depende el relato, de las élites o de la gente?

El relato tiene mucha inercia, viene de muy atrás, no se puede crear de la nada. Aunque sí creo que los catalanes se lo están trabajando bien. Hay hasta una serie en la televisión catalana sobre los orígenes de Catalunya que es interesante. El relato se enseña en la escuela y en los medios en el sentido más amplio: los libros y la cultura. Con esto no quiero decir que hay que imponer un relato a los españoles. Lo que digo es que hay que sentirse cómodo dentro de la incomodidad de un relato en el que discrepas de ciertas cosas o que sabes que no son verdaderas pero que las aceptas. A mí, por ejemplo, me disgusta Churchill, pero acepto que forma parte del relato británico. Incluso diré que hay que tenerlo en cuenta para entender quiénes somos. No tanto porque yo crea todo el mito de Churchill, sino porque los demás sí que se lo creen.

Una de las virtudes de los ingleses es saber reírse de sí mismos.

Esto lo tienen los catalanes también. Bueno, últimamente menos.

El castellano tiene menos capacidad para reírse de sí mismo; se ríe mejor de los demás.

No sé si se ríe mucho de los demás, pero tiene menos capacidad para reírse de sí mismo.

La Guerra Civil y una dictadura dejó heridas a varias generaciones. Aún no hemos conseguido explicar de dónde venimos y solventar problemas básicos en el funcionamiento democrático.

La memoria histórica debería ser más un proceso más de añadir que de quitar. Pensemos en el monumento en Barcelona a José Antonio Primo de Rivera. Había fotos de Samaranch y de la gente del Movimiento con el brazo en alto. Me impresionó cuando llegué a Barcelona porque era enorme. Me di cuenta de que también había franquistas catalanes, de que en Catalunya hubo fascismo. Si lo quitas, dejas un vacío que se tiene que llenar con algo. Se puede llenar contando nuevos relatos. Prefiero mantener el monumento y poner al lado una explicación de lo que es, de qué representa. Debe ser un punto de discusión, no un borrón y cuenta nueva.

El discurso identitario de los independentistas obvia al reino de Aragón y cuál fue su relación con Catalunya.

Si volvemos al siglo XV hay momentos en los que Catalunya está peleando con Aragón y está buscando la ayuda de Castilla. En Barcelona cuando tienen problemas con Fernando hacen un esfuerzo por acercarse a Isabel, para tener una amiga al lado del rey. Mi broma es que ella fue la primera mediadora internacional en la cuestión catalana. La mimaron mucho en Barcelona para que fuese su amiga en la monarquía dual.

Catalunya era parte de Aragón, no una nación milenaria.

No creo que existan las naciones milenarias en ninguna parte del mundo, ni Inglaterra.

¿Es difícil explicar el conflicto catalán a un extranjero?

Sí, muy difícil. Se ha complicado mucho por las fotos del 1 de octubre. La primera imagen que ven los que no sabían nada de Catalunya es la de la policía aporreando a votantes A partir de ahí empiezan a trenzar la historia. Muchos ni siquiera sabían dónde estaba Catalunya. Es difícil explicar cómo ha sucedido. Ahí el Gobierno la cagó y Rajoy perdió el relato. Fue un desastre. A las diez de la mañana vi en la web de La Vanguardia una foto de una señora con sangre en la cara. Decían: “A Rajoy le va a costar explicar esto”. Y eran solo las once de la mañana. Todavía estoy esperando una explicación detallada y convincente. Aún no entiendo qué pasó.

No supieron explicar a los medios extranjeros, a las televisiones, que no era un referéndum como el escocés. Lo organizaban los independentistas, votarían casi en exclusiva los independentistas y no había autoridad electoral imparcial.

Ahí puedo hacer crítica a la peña periodística. Yo sí que lo explicaba así, incluso antes. Pero, claro, es volver a lo mismo, a lo que se empieza con cinco imágenes. El periodismo es a veces muy simplista; a veces no hay capacidad en el lector para entender argumentos difíciles.

¿Tiene la clase política española la capacidad para pensar fuera del marco?

Alguno sí. El problema es que el marco es la Constitución y para pensar fuera de él tienen que estar de acuerdo el 66% de los políticos, y eso es difícil. El problema es que el marco es a veces una jaula. Me gustan las constituciones, pero la ventaja de no tenerla como sucede en el Reino Unido es que no estás metido en una camisa de fuerza.

Los británicos tenéis unos acuerdos básicos de convivencia. Aquí tuvimos una dictadura.

Me preocupa el lenguaje. ¿Qué te queda después de llamar a alguien nazi? No puedes ir más allá. Es el último eslabón. Me preocupa que la violencia de las palabras llegue a otra cosa algún día.

Catalunya tiene una sociedad civil más estructurada que en el resto del Estado y ha sido más permeable a las ideas modernizadoras, pero a cambio hay una debilidad emocional, no en todos, claro, que les lleva a relacionarse con España desde el agravio.

El problema está en que el mensaje tiene emisor y receptor. Si tú te escandalizas con cualquier cosa y te sientes humillado con cualquier cosa, es difícil, porque la ofensa está tanto en el que ofende como en el ofendido. En Catalunya hay gentes que están permanentemente ofendidas y a la espera de la próxima ofensa. Ahora esto tiene una doble vía. El otro día conocí a una señora de Madrid que no quiso ir a Barcelona a una convención de muñecas Nancy por miedo.

Ahora se abren dos vías. Si se actúa con inteligencia, ese 48% de independentistas bajará a un 30%. Y si se actúa con poca inteligencia desde el Gobierno…

Subirá al 75%.

Subirá a un 70% o 75% y podrían declarar la independencia unilateral.

Creo que sí, pero como británico les digo que hace mucho frío ahí fuera. Estoy a punto de perder mi ciudadanía europea, y eso tiene un valor altísimo. De lo que no se dan cuenta es que es un club de países y el país que ha entrado se llama España. Y si salen de ese país, pues salen de ese club. Y además los del club se defienden entre sí. Forman una unión de ayuda mutua. No basta con ir a la UE y decir mira, somos gente buena, pacífica y queremos votar. Es (Eso) no es suficiente Me parece lógico que los independentistas empiecen a ser euroescépticos.

La CUP han sido claros desde el principio.

Sí, y ahora vemos que Puigdemont empieza a tirar por ahí. Es lógico, lo entiendo; incluso diría que eso es lo que hay que explicar a la gente, que si nos vamos nos vamos, nos vamos en el sentido más absoluto de la palabra.

¿Cuál va a ser su siguiente libro sobre España?

Las Brigadas internacionales. En el fondo no es sobre España, es sobre Europa, y España como un elemento importante dentro de ella. Se puede decir, y esto enlaza con la reina Isabel, que los españoles no se dan cuenta de su importancia dentro de la historia europea. La Guerra Civil fue la gran causa de los años 30. Por eso vino gente a morir.

Gracias a las Brigadas, Madrid no cayó.

Bueno, en parte. Eso se ha exagerado un poco, pero sí, estaban en primera línea.

Hay figuras poco conocidas, como el general Miaja, que fueron claves no solo en la defensa de la ciudad, sino en parar los paseos y las sacas; él acabó con ello en noviembre de 1936.

A lo mejor habrá que escribir sobre Madrid, que es una historia muy interesante. Hace seis meses en una charla en Manchester se me acercó una señora muy mayor, una madrileña que llevaba mucho tiempo en Inglaterra. Me dijo: “Ay, hijo, vivía cerca de Ventas y recuerdo los camiones en los que llevaban a los que se iban a fusilar, y cómo se oían los llantos y los gritos, y recuerdo a mi padre que daba cabezazos contra la pared diciendo no puede ser, no puede ser”. No se conocen estas pequeñas historias. Hay mucho por contar.

Los periodistas españoles no hemos hecho un buen trabajo en los últimos años, sobre todo en el tema este de Catalunya. Se ha convertido en un periodismo de trinchera.

Algunos periódicos son difíciles de leer ya por ese tema. Pero siempre nos queda Juliana.

El libro de Isabel ya está en la Tercera edición. Hay interés en las figuras históricas.

Quiero que la gente empiece con ella donde empecé yo, pensando, ¿qué hace una mujer mandando en un país europeo en el siglo XV? Si empiezas ahí y dejas atrás el bagaje de España te puedes acercar a su figura. No tiene por qué caerte bien. Yo no la invitaría a cenar pero sí la entrevistaría. Como figura histórica es muy interesante. Luego hay otros temas que están por investigar, como la trata de esclavos que empieza con ella. O la Inquisición, que mató menos gente que la caza de brujas de los protestantes. El historiador [George Macaulay] Trevelyan dice algo así como que la magia de la historia es que personas como tú y yo paseamos por los mismos lugares por los que pasearon las figuras históricas hace 300 o 500 años, sintiendo las mismas emociones. El objetivo es llevar al lector a percibir la historia de esa manera, como un relato sobre personas reales que no dejan de ser seres humanos que intentan sobrellevar cada situación que encuentran.