“Hablar de corrientes levanta muros en Podemos”
EDICIÓN DE VÍDEO: David Conde
Quedan 48 horas para que se cierre el plazo de negociaciones en Podemos. Si el 1 de febrero no hay acuerdo, Pablo Iglesias e Íñigo Errejón enfrentarán sus proyectos en las primarias de la II Asamblea Ciudadana. Tania Sánchez (Madrid, 1979) defiende los postulados del actual secretario político de Podemos y zanja las críticas sobre su supuesto cambio de bando: “No he cambiado de posición política”. La diputada también revela que no va a ir en las listas de Vistalegre 2: “Mi interés político ha estado, está y estará en Madrid, no tengo ninguna intención de estar en ningún órgano estatal”.
Sánchez cree que “la hipótesis de Podemos” sigue viva y critica la visión de quienes creen que la derrota del 20 de diciembre la desmonta “y que hay que replegarse en hipótesis que yo creo que miran más al pasado que al futuro de este país”. También responde a las acusaciones de querer montar un “nuevo PSOE”, lanzadas por Pablo Iglesias: “El PSOE es un proyecto fracasado”.
Quedan 48 horas para que se cierre el plazo de negociación entre los equipos. ¿Hay conversaciones con el resto de equipos para alcanzar acuerdos?
Yo he hablado con buena parte de los 59 equipos que han presentado documentos para Vistalegre. Llevamos toda la semana con un trabajo de transacciones y propuestas que permite hablar con gentes de diferentes territorios y realidades, que nunca salen en televisión, y detectar que hay mucha coincidencia en el diagnóstico. Y muchísima creatividad en las soluciones. A Recuperar la Ilusión nos va a permitir hacer un documento muy rico en el que plantearemos cómo recuperar cierto espíritu del 15M manteniendo la eficacia que ha demostrado Podemos. También hay compañeros que han ido al encuentro convocado por Carolina Bescansa el sábado pasado. También hay conversaciones con los otros dos grandes equipos [Pablo Iglesias y Anticapitalistas] pero yo no las llevo y no tengo información.
¿Pero sí existen esas conversaciones con el equipo de Pablo Iglesias y el de Miguel Urbán?
Con Podemos en Movimiento [Anticapitalistas] hay una coincidencia amplia en cuestiones organizativas. Y ya dijo Íñigo [Errejón] en La Sexta que se iban a reunir Bustinduy e Irene Montero.
¿Ve posible un acuerdo antes del miércoles entre Errejón e Iglesias que evite el enfrentamiento en las primarias?
Si algo ha demostrado Podemos en su trayectoria es que todo es posible y no hay nada que no se pueda imaginar. Hasta el último momento hay posibilidades.
EDICIÓN DE VÍDEO: David Conde
¿Tan diferentes son los proyectos para que a 24 horas no esté claro si se puede pactar o no?
Hay una discrepancia importante en el diagnóstico del momento actual y, por tanto, en cuál es la tarea de Podemos en este momento histórico. En mi experiencia de esta semana de estar hablando con equipos más pequeños creo que lo que no hay es espacios compartidos en los que debatir tranquilamente y salir del debate en Twitter. Esto es una cosa que debemos esforzarnos hasta Vistalegre por debatir en serio sin que cada cosa que uno vaya a decir se convierta en un arma arrojadiza contra otros.
¿Cuáles son las principales diferencias políticas entre ambos proyectos?
Hay quienes pensamos que sigue abierta la ventana de oportunidad sobre la que se construyó la hipótesis de Podemos. Que hay un espacio político por conquistar que se define en torno a la construcción de una mayoría social. Y que esta no se estructura en identidades ideológicas cerradas, sino que es muy plural y transversal en su composición sociológica e ideológica. Y hay quien cree que toda vez que el 20 de diciembre no se ganan las elecciones ya no sirve y que hay que replegarse en hipótesis que yo creo que miran más al pasado que al futuro de este país.
Si se descarta esa hipótesis, planteas que hay que volver a esa idea que Podemos superó con mucha inteligencia colectiva y aprendiendo del 15M, de que las transformaciones y conquistas políticas son el resultado de un proceso de acumulación de fuerza en el tejido social y en las movilizaciones. Yo en eso siempre estuve de acuerdo con Íñigo. Las mayorías políticas no se construyen como el que va acumulando monedas en el mundo social y con su paquetito de monedas va al banco y pide que se lo cambien por apoyo político o electoral. Los procesos no son así y menos en la sociología del siglo XXI, que es muy distinta de la del XX.
¿Y esa diferencia qué implica para el proyecto?
Cuando uno interpreta la realidad con tanta diferencia, hace estrategias acomodadas a esos diagnósticos. Quien cree que la construcción de mayorías sociales ya no es posible mediante la transversalidad y el poder popular entendido como algo que va mucho más allá de los movimientos y las manifestaciones, sino que cree que es en esa disputa en lo social donde se construye, define una organización que tiene que construir identidad, ideología, muros con respecto a otras posiciones, distanciamientos, alejamientos y confrontación como estrategia permanente. Eso está ensayado durante el siglo XX y estamos en otro momento.
Nosotros creemos que hay que ser capaces de ensanchar, de obligar a los demás a moverse de un campo en el que están muy cómodos y romper el tablero donde se nos quiere situar en un espacio que constriñe nuestras posibilidades. Hay que seguir manteniendo viva la hipótesis de Podemos.
Dijo la semana Pablo Iglesias que había gente en su corriente que quiere hacer de Podemos un nuevo PSOE. ¿Quieren ocupar el espacio que deja el PSOE en lo sociológico y lo electoral?
Uno de los aciertos fundamentales de Podemos es romper con la lógica de que los campos electorales están cerrados y que uno solo puede ampliar su campo electoral invadiendo el del otro. No hay un espacio del PSOE, de Podemos, del PP y de IU. Lo que hay es un cuerpo social en una situación muy concreta en el que la construcción de mayorías se articula de acuerdo a demandas distintas y diferentes que han de ser capaces de conectar con las ideas y los anhelos de las mayorías. Creo que hay que ser capaz de conectar con esas realidades y eso no se hace levantando muros con la sociedad y mucho menos levantando muros dentro de las organizaciones entre corrientes.
El PSOE es un proyecto fracasado en el conjunto de Europa. La socialdemocracia es un marco interpretativo, de propuesta y de construcción holística del futuro que tiene muy poca viabilidad en el marco internacional en el que estamos. Vivimos un momento en el que hay que reinventar un nuevo rumbo y una nueva visión de hacia dónde se construye una sociedad que está en una dicotomía entre mantener las sociedades con el eje central en los derechos humanos o en los derechos económicos de una minoría. Y de momento, va ganando la segunda.
¿Y en esto hay diferencias?
No. Que no haya diferencias es lo importante. Esta cosa del PSOE y no sé qué no son debates de Podemos. El debate de Podemos debe ser que vivimos en un mundo en el que hay gente que está por la construcción y la recuperación de un proyecto basado en la defensa de los derechos humanos y que eso obliga a reinventar las relaciones de producción, de poder y de género porque no se puede volver a las bases de la socialdemocracia. Y hay quienes están en que la nueva sociedad se construya sobre los intereses de una minoría económica. Todo el mundo en Podemos está en el primer lado. Y la mayoría social todavía está ahí también. Hemos de ser capaces de construir una articulación política de esa mayoría social para frenar a quienes están en el otro lado, que tienen mucho poder.
Pablo Iglesias siempre apela en sus intervenciones a las clases populares, en contraposición a quienes podrían apelar ustedes. ¿Existe esa división? ¿Se dirigen ustedes a unas clases medias urbanas, profesionales, etcétera?
¿Tú de qué clase eres?
La pregunta no es qué soy yo.
Es importante. ¿De la clase popular o de la clase media? Vives de tu trabajo, ¿no? Si no tienes acceso a un puesto de trabajo a día de hoy perderías la capacidad de ejercer tus derechos de ciudadanía. Esta es la clave. No hay ninguna diferencia entre un abogado que vive en el centro de Madrid con un alquiler alto y tenga un salario de 2.000 ó 3.000 euros al mes y alguien a quien le han cortado la luz. ¿Sabes por qué? Porque al que le han cortado la luz podría haber estado en la otra situación y viceversa.
Hay una mayoría social que no domina el conjunto de los poderes económicos. Y cuando se hacen apelaciones políticas para construirla y articularla, lo más importante no es lo que pensamos nosotros, ni los matices que nos separan sobre si la clase social ha dejado de existir sustituida por el precariado o si las identidades de raza son transversales a las de género. Lo más importante es si somos capaces de construir una idea de proyecto que interpele a todas y que las sume a un proyecto que frene los abusos de quienes ponen en riesgo tu trabajo. No es el mismo nivel de dramatismo que te corten la luz a que no puedas pagar la guardería de tu hijo, pero la culpable de ambas decisiones es la misma estructura de poder. Nosotros tenemos que ser capaces de articular a lo que algunos llaman clases populares y a lo que algunos llaman clases medias porque el conjunto de esa población es lo que compone un pueblo capaz de frenar los abusos de los poderosos. No hay que elegir entre si somos de las clases populares o de las clases medias; hay que ser capaces de articularlas. Por cierto, esto es una idea vieja, muy vieja.
En el plano organizativo plantean de partida limitar el poder del secretario general. ¿Ha tenido Pablo Iglesias demasiado poder dentro de Podemos?
Ha habido unas pocas personas que han tenido demasiado poder dentro de Podemos. Y que además ha estado concentrado en Madrid y en un perfil masculino fundamentalmente. Nosotras lo que planteamos es que haya una distribución de responsabilidades en muchos niveles, no solo en la Secretaría General.
Nosotros estamos transaccionando con equipos que están planteando que hay que generar mecanismos para que no solo la dirección estable que tiene que desarrollar tareas ejecutivas tenga capacidad de tomar decisiones y debatirlas, sino que también haya estructuras de debate que superen y eliminen esta lógica del plebiscito del sí o no. Las decisiones políticas no son decisiones dicotómicas, son decisiones complejas.
Llega un momento en el que hay que votar sí o no, en la investidura de Pedro Sánchez, usted era diputada, ustedes votaron que no. ¿Esa decisión tendría que haber sido otra? ¿Creen que el hecho de convocar a las bases para reafirmar esa posición fue contraproducente para Podemos?síno
No solo no pensamos eso, sino que nosotros llevamos una propuesta organizativa en la que las coaliciones electorales, los acuerdos de gobierno, las investiduras en cada ámbito territorial debe pasar por los inscritos y las inscritas. Es que esto es un elemento crucial de Podemos, y es muy valioso porque permite que la organización no se autonomice de sus entornos ni de la gente que le acompaña en su proceso. Hay mucha gente que participa en Podemos que no está cotidianamente militando, como la idea más antigua de militancia, pero que te dan una visión mucho más externa de las cosas. Tienen que seguir siendo quienes toman las decisiones.
Obviamente, cuando Pedro Sánchez lo que pretende es el respaldo a una propuesta política cuyo programa es el de Ciudadanos, que está muy lejos de ser un programa que garantice la transformación, obviamente no podíamos votar a favor de ese Gobierno. Yo no estoy en órganos donde se debatiera cuáles eran las estrategias para intentar evitar que ese fuese el escenario, o para buscar una manera en la que al final pasara lo que ha pasado, que el PSOE cuando tiene que elegir entre avanzar en un cambio confrontando con los poderes económicos y entregarse o caminar hacia la estabilización de ese modelo, lo que suele pasar es que le genera una contradicción que le genera muchas dificultades. Esa contradicción la va ganando quien la va ganando. Por lo tanto, Podemos tiene que seguir adelante y decir, bueno, pues si el PSOE ha decidido apoyar y reforzar el Gobierno del PP, obviamente no hay nada que hablar.
Habla de que los inscritos tendrán que pronunciarse sobre futuras alianzas electorales, ¿es el espacio políticos Unidos Podemos algo a lo que se le pueda o deba dar marcha atrás?
Hay diferentes niveles. No es lo mismo el Estado, cada uno de los municipios y las experiencias de candidaturas de unidad popular, que son dispersas y diversas. Yo creo que Podemos tiene que seguir siendo la locomotora de los proyectos políticos de cambio donde hay que ser capaces de articular a todos los vagones que están en una misma dirección. Porque si no, la locomotora pierde fuerza, pierde capacidad de arrastrar gente, pierde la capacidad de sumar.
Ahora, pienso que es una alianza electoral. Creo que en las bases de ninguna de las organizaciones nadie desea una fusión orgánica y creo que tienen que seguir siendo proyectos independientes.
¿Y en la dirección de Podemos sí?¿Hay quien desea una fusión orgánica de Podemos e IU?
Oficialmente no ha planteado nadie un debate abiertamente. Supongo que si alguien estuviese pensando en avanzar mucho más lejos que una alianza electoral pues abriría ese debate.
Lo digo porque ustedes sí han puesto esa venda antes de la herida, el hecho de plantear que la autonomía de Podemos es uno de los principios, entiendo que es porque hay quien plantea que esa autonomía no es tan importante.
No, es porque es una cosa que inquieta a las bases. Hay una serie de temas que los medios los interpretan de una manera, y hay gente en Podemos que ve determinados discursos o estrategias y tiene cierta intranquilidad de que se pueda caminar en esa lógica. Yo creo que era justo decir cuál era la posición de cada uno.
El miércoles se cierra el plazo para cualquier tipo de acuerdo, ¿están ustedes más cerca de presentar una candidatura propia?
Yo creo que hasta el final esto no lo vamos a saber. Estamos muy cerca de presentar unos documentos con un acuerdo amplio de muchísimos equipos, y eso es positivo porque es un proceso de debate en el que los diagnósticos son compartidos y las soluciones son muy creativas porque se debaten entre muchos. Yo creo que esto es uno de los ejes centrales que articula nuestra propuesta organizativa, que es recuperar algo que dice mucho Jorge Moruno, que la sociedad tiene infinitamente más inteligencia colectiva que las direcciones de los partidos, incluido el nuestro. Por tanto hay que ser capaces de absorber esa inteligencia y buscar mecanismos de articulación de esa inteligencia colectiva para ser más potentes.
¿Creen que tienen posibilidades, en el caso de presentar un proyecto propio en las primarias, de ganar la mayoría de la dirección y de ganar los documentos políticos y organizativos?
Pues esto nunca se sabe, porque los inscritos de Podemos son muchísimos. Hasta que se empieza a votar nadie es capaz de saber el clima de participación y de implicación de las personas que votan.
Pero usted está hablando con las bases, recorriendo buena parte del territorio español hablando con gente. ¿Creen que pueden competir con la lista auspiciada por Pablo Iglesias?
Yo creo que lo más importante de la apuesta que hace Recuperar la Ilusión es conseguir una determinada línea política y reorganización de la estructura de Podemos, porque entendemos que eso sí es ampliamente compartido. Lo que deseamos es que eso pueda desarrollarse, ojalá porque seamos capaces de llegar a acuerdos.
Pablo Iglesias ha dicho que si pierde su propuesta a la dirección o su propuesta política organizativa, dejaría la Secretaría General. ¿Está preparado Podemos para el postpablismo a partir del 12 febrero?
Yo creo que hay un amplio consenso en Podemos de que Pablo Iglesias tiene que ser secretario general, y creo que tendrá un amplio respaldo. Yo deseo que se tome en serio el respaldo que va a tener como secretario general y que desarrolle su proyecto político. No quiero imaginar ese escenario porque creo que va a haber un amplio respaldo al secretario general.
Independientemente del respaldo, si el 12 de febrero cuando se anuncien los resultados, gana la candidatura de Íñigo Errejón y Pablo Iglesias anuncia que lo deja, ¿Podemos tiene la capacidad orgánica y estructural de seguir adelante?
Estamos en un momento en el que pasamos demasiado tiempo hablando unos de otros, de nombres propios, interpretando lo que va a pasar, incluso atacándonos mutuamente. Hay que dedicar todo el tiempo que podamos a hablar de los proyectos políticos y de cómo desarrollar un proyecto político unitario que nos haga más fuertes. Creo que eso es a lo que tenemos que dedicarnos, y no a hacer futuribles de qué pasará si gana uno o gana otro, porque sigue siendo plantear el debate en términos plebiscitarios, que es algo que nos está pidiendo toda la gente de Podemos que no hagamos.
Por lo que a mí respecta, seguro que he contribuido en algún momento a ello, y creo que es un error.
Entiendo que se refiere a cuando calificó de chantaje este anuncio de Pablo Iglesias de que tenía previsto dimitir si no ganaba su proyecto.
Sí, creo que está mal, creo que hay momentos en los que los dirigentes políticos deberíamos ser más prudentes y poner encima de la mesa las propuestas políticas que defendemos sin necesidad de entrar en un marco en el que no tengo duda de que hay mucha gente interesada en que Podemos se pelee internamente para debilitarlo, y creo que debemos superarlo. Creo que eso fue un error y no voy a seguir en esa senda.
Le voy a hacer la misma pregunta, pero con Íñigo Errejón, que el sábado en La Sexta vino a decir que cabe la posibilidad de que después de Vistalegre 2 deje de ser secretario político, incluso portavoz de Podemos en el Congreso. ¿Se entiende Podemos sin Íñigo Errejón?
Creo que los mejores momentos que ha tenido Podemos, los ha tenido cuando han trabajado juntos. Creo que lo que desea la militancia es volver a ver ese espíritu de la remontada, que probablemente parte de la cabeza de Errejón y se matiza y mejora en la práctica de Pablo. Creo que eso es lo que desea la militancia y para conseguir eso creo que hay que debatir de cuáles son los proyectos, de cuál es el rumbo, y de cómo nos ponemos de acuerdo en que el rumbo que decidamos sea más compartido.
Decía antes que está reuniéndose con otros equipos para negociar los documentos. Usted es una de las figuras más relevantes de Recuperar la Ilusión. Entiendo que ha participado en la redacción del proyecto político, pero no firma ninguno de los documentos, ¿por qué?
¿Y por qué sí?
La firma es una forma de respaldar una serie de propuestas.
¿Tú crees que los documentos los han hecho solo 25 personas?
Por eso se lo pregunto, por qué se eligen unas y no otras, cuál es el motivo detrás de que no los firme.
Pues no hay ningún motivo en especial. Los documentos de Recuperar la Ilusión se han construido muy colectivamente y el proceso de transacción está también sumando a mucha gente de muchos sitios, y muy plural. No siempre tiene que ser los mismos protagonistas y las mismas personas quienes firman las cosas. Yo nunca he tenido mucho afán de protagonista.
EDICIÓN DE VÍDEO: David Conde
¿Se siente cómoda cuando Pablo Iglesias, Irene Montero y otras personas de su entorno hablan de “la corriente de Íñigo y Tania”? ¿Le molesta?“la corriente de Íñigo y Tania”
No me siento cómoda cuando se habla de corrientes porque eso levanta muros entre compañeros y compañeras. Lo hace simbólicamente entre los liderazgos, y lo hace de una manera más gravosa en los marcos de la cotidianidad de los espacios de base. Creo que es un error. Somos compañeros y compañeras y debemos ser capaces de discutir, de estar de acuerdo unas veces en unas cosas, en desacuerdo en otras, y que estemos dispuestos a salir de una discusión convencidos con lo que nos dice otro compañero, y a convencer en la discusión.
En cuanto a que se me nombre a mí, lo que me pasa es que no comprendo bien por qué se produce. Esto es un debate estatal, se van a configurar los órganos estatales, siempre he dicho que mi interés político ha estado, está y estará en Madrid, no tengo ninguna intención de estar en ningún órgano estatal, no voy a participar de listas, y por tanto no sé por qué se me ubica en esa posición.
El sábado, Errejón dijo en la entrevista de La Sexta que “por encima de Podemos ha pasado 2016”. En ese año, a usted se le ha situado primero como afín a Iglesias y ahora a Errejón. ¿Ha cambiado usted de bando?
Lo que no he cambiado es de posición política. Yo siempre en mi vida me he movido por posición política, y esto a veces implica tomar decisiones que han ido contra la comodidad de habitar en determinados espacios, o determinadas organizaciones. Creo que es obvio que he tomado decisiones que me han situado en posiciones más complicadas que las que tenía antes de tomarlas, porque creía en una idea. Creo que hace mucho tiempo que yo defiendo una posición clara, y es que el 15M cambia el marco político, y por tanto las estrategias, los modelos organizativos y la apuesta política tienen que ser distintos. Yo creo que sigo en esa posición.
¿Cree que entonces es Pablo Iglesias quien ha cambiado esa posición?
Yo creo que esto hay que preguntárselo a Pablo.
Dice que no tiene previsto dejar el Consejo Ciudadano Autonómico de Madrid para pasar al Estatal. ¿Fue Madrid el campo de pruebas de la confrontación que ahora se está viviendo a nivel estatal?
Desde luego, si algo hicimos Proceso Adelante [en Madrid] fue trabajar para que ese no fuese el escenario. Hicimos una apuesta de sumar a perfiles distintos y diferentes que venían de trayectorias y de campos diferentes pero que compartían una visión de cuál era el momento político de Madrid, cuál era la urgencia de poner a funcionar una determinada estrategia para frenar a Cristina Cifuentes y consolidar el gobierno municipal de Carmena.
Ojalá pudiésemos estar discutiendo de eso, en lugar de hablar de algo que está expresado en términos de disputa que yo creo que no corresponde con la voluntad al menos de quienes estamos trabajando en el proyecto de Recuperar la Ilusión, y de quienes estamos manteniendo múltiples debates.
No nos planteamos Vistalegre como un escenario de trifulca a ver quién tiene más o quien gana más. Estamos planteándolo como un debate político, con muchísima honestidad y creo que con un proyecto sólido y coherente. De esto es de lo que hay que discutir, y a ese respecto, creo que es evidente que con los compañeros de Podemos en Movimiento hay una profunda discrepancia de ese diagnóstico y de esa estrategia, y sin embargo hay algunas coincidencias relevantes en como debe evolucionar la organización. Creo que hay que discutir de eso.
