Virginie Despentes: “Luis Rubiales es un capullo modelo estándar”

Oscar es un escritor cuarentón de éxito que vive rodeado de voces que le recuerdan lo brillante de su literatura. Cuando se cruza en París con una antigua conocida, una mujer que se convirtió en actriz y “musa de las jóvenes feministas”, decide publicar en Instagram unas duras palabras contra ella, a la que llama vieja y burda. Rebecca decide entonces escribir a Oscar para mostrarle su repulsa. Para entonces, una mujer con la que el escritor trabajó en el pasado, Zoé Katana, le acusa públicamente de acoso sexual. Oscar ha sido metooizado.

A través de la correspondencia entre Rebecca y él, pero también de algunos escritos de Katana, la escritora Virginie Despentes (Francia, 1969) traza en Querido capullo (Random House, en español, y Sembra llibres, en catalán) un retrato de la sociedad del MeToo, de la caricatura que algunos han tratado de hacer de esta época, de la perplejidad que los hombres muestran ante este nuevo escenario, pero también de los dilemas y de las consecuencias de la denuncia para las víctimas, del acoso online y de la ayuda entre mujeres. ¿Por qué los hombres señalados son incapaces de reconocer lo que hicieron mal? ¿Qué pasa cuando una mujer levanta la voz y se atreve a poner nombre a su agresor? ¿Hay reparación posible? Despentes despliega en este libro su mirada feminista para inventar una historia que bien podría ser real.

Hay dos protagonistas en la novela. Uno de ellos es Oscar, un escritor señalado por el MeToo y que se muestra sorprendido por todo lo que le está pasando. Su reacción es casi un prototipo: las mujeres señalan y ellos no lo entienden. ¿Son machistas y no lo saben o son machistas y no quieren saberlo?

Me parece que son machistas y no lo quieren saber. No quieren cambiar nada, eso me parece. Cuando en los dos últimos festivales de cine de Venecia y Cannes, con Johnny Depp, Roman Polanski y Woody Allen, escuchaba cómo se defienden, pensaba que están convencidos de que las cosas están bien como están y no tenemos que cambiar nada. Hablo de hombres de mi edad y más viejos. Tengo la confianza de que los más jóvenes, de veintipico, quizá sí tengan más espacio en sus mentes para pensar que hay algo de machismo dentro de ellos y que tendrán que cambiar algo.

La respuesta del personaje de Oscar es muy frecuente y a la vez es una respuesta también humana. Cuando te atacan, hombres o mujeres, tu primera respuesta es defenderte. Necesitas un poco de espacio para plantearte qué has hecho, pero aquí pienso que las mujeres estamos más educadas para tener culpa, para pensar qué hemos hecho mal. Por lo menos en la gente de mi edad hay una diferencia enorme entre hombres y mujeres. También es porque, cuando pienso qué me caracteriza como mujer, a diferencia de un hombre, es que no estamos rodeadas de mujeres poderosas que nos dicen todo el rato que somos guapas y maravillosas, y coños de oro y talento. Y esto a ellos les pasa, es lo que le pasa a Oscar, por ejemplo, es señalado por un MeToo y al principio de la novela está rodeado de hombres que le dicen 'qué pena, qué injusticia'. Es una situación que me parece muy habitual.

Hace diez años, si te quejabas de que alguien te había tocado el culo en una discoteca, el problema era la chica. La realidad está cambiando y hay una resistencia porque el poder es esto: poder hacer cosas malas y seguir en tu puesto, no perder tu estatus

¿Hay un problema de percepción? El último caso más relevante es el de Luis Rubiales, en el que ha habido una respuesta social contundente y, sin embargo, él parece no ver lo que sucede, se mantiene en la idea de que él no ha hecho nada malo.

Es también que la realidad ha cambiado. Hace diez años, si te quejabas de que alguien te había tocado el culo en una discoteca, el problema era la chica que se quejaba. La realidad está cambiando y hay una resistencia obvia, porque el poder creo que es esto: poder hacer cosas malas y seguir en tu puesto, no perder tu empleo o tu estatus tan fácilmente.

Y, sin embargo, muchos hombres –y esto también aparece en su libro– parecen estar más preocupados por lo que suceda con su reputación que por el daño que hayan podido ocasionar.

Sí, porque es nuevo para ellos planteárselo, es muy nuevo que tengan que responder de este tipo de actos. Es como si mañana me piden explicaciones porque he comido carne. Me sorprendería, pero respondería 'sí, la verdad es que he comido carne' y quizá podría llegar a entender que he hecho algo mal. Cuando eres mujer sabes que puedes perder la reputación muy fácilmente, la perdemos por muy poco. Entonces es algo a lo que estamos más acostumbradas. A veces se rompe una reputación de manera muy injusta y a veces por cosas reales que has hecho, o a veces porque las cosas cambian y esto nosotras lo sabemos de una manera que ellos no conocen.

La mirada de los otros hombres es la única que les importa, no les importa la mirada de las mujeres. Ahora, con el MeToo, sucede que de repente tienen que tener en cuenta la mirada femenina o feminista, que era algo que pasaba antes porque no escuchaban

El protagonista dice en un momento que los demás hombres saben que él no ha hecho nada mal. Recuerda también a Rubiales y su apelación a los hombres. ¿Es así como se perpetúan las complicidades masculinas, el silencio de tantos?

La mirada de los otros hombres es la única que les importa, no les importa la mirada de las mujeres. Ahora, con lo que se ha creado con el MeToo y las redes de sociales, sucede que de repente tienen que tener en cuenta la mirada femenina o feminista, que era algo que nunca había pasado antes, porque no escuchaban. Decíamos cosas, pero ellos ni oían. Entonces esto ha cambiado: cuando todas las voces se ponen juntas, como en el caso Rubiales, es difícil seguir sordo. Pero hasta hace poco estaban totalmente sordos.

¿Qué le ha parecido la reacción social aquí en España?

Me parece potente. Primero porque ha funcionado, no totalmente pero sí hasta el punto que él dimite y también porque desde muchos ámbitos ha habido el mismo mensaje, también internacionalmente ha llamado a la solidaridad de otras jugadoras (francesas no muchas, pero de otras sí). Esto es súper impactante.

También ha abierto el camino a muchos otros mensajes y esto es importante; es un mensaje súper fuerte porque estamos es un momento de reacción y con esto que ha sucedido vemos que la contrarrespuesta está preparada y que las mujeres no se callan, no vuelven a cinco años atrás. Y no únicamente las más jóvenes. Es algo más amplio. Lo que ha pasado me ha parecido muy poderoso, seguimos cambiando la realidad, impactando en la realidad, no cambiando del todo en dos días, pero impactando de manera clara. No vamos a volver como si nada, como si nada hubiera sido dicho.

La protagonista, Rebecca, le dice en un momento a Oscar: 'Te comportas como un capullo modelo estándar'. ¿Cómo definiría al capullo modelo estándar?

Luis Rubiales es un capullo modelo estándar, lo tuvo todo. Hacerse la víctima, enseñar fotos para decir que ella se lo había buscado... Fue como un ejemplo absoluto del capullo estándar. Hay otros: por ejemplo, Johnny Depp. Fue alguien que en su momento estuvo en películas que me gustaban, además que conozco gente cerca de él, pero me pareció que su reacción a su caso fue un ejemplo de capullo. Hay gente que cuando le toca el escándalo se pone en la peor versión de sí mismos y Johnny Depp pertenece a ese grupo.

Me perturba cómo los hombres son capaces de oír millones de voces y no entender que algo pasa con ellos

En la última campaña electoral volvimos a un tema recurrente: qué hacemos con los hombres en el feminismo, cómo les hablamos, deben estar incluidos en el proyecto o no, cómo hacer para poner en marcha un feminismo integrador o qué pasa con los amigos asustados de Pedro Sánchez. ¿Gastamos demasiado tiempo hablando de esto o realmente sí merece la pena reflexionar sobre cómo incorporamos el tema de las masculinidades al feminismo y a nuestro mensaje?

Depende de tu feminismo. Si es un feminismo heterosexual supongo que el problema de los hombres te toca más que en un feminismo lesbiano o radical. Yo, por ejemplo, puedo imaginar un personaje de hombre utópico que se abre a la idea de que quizás ha hecho algo mal. Esta puede ser mi respuesta, pero tienen que cambiar ellos. Creo que el papel del feminismo no es preocuparse de cómo se abren ellos o se sienten ellos. Es asunto suyo. Es positivo para ellos cambiar.

Para mí no es equivalente, pero hay puntos parecidos: yo soy blanca y no pienso que los racializados en Francia tengan que preocuparse de saber cómo yo recibo el mensaje que desarrollan. Ese es mi asunto, no el suyo. Suyo es todo lo que tienen que construir, escuchar... y no preocuparse de cómo los blancos nos lo tomamos, si bien, mal, medio mal. No creo que el asunto del feminismo sea educar a los hombres, pero si vives con hombres, como en mi vida laboral, pues obviamente te toca intentar hablar con ellos. Pero si veo que no quieren identificarse con las mujeres pues no puedo hacer nada. Si me miran como me miran en general no puedo hacer nada, no puedo gastar demasiado tiempo y energía pensando estrategias de seducción otra vez.

Cuando elijo construir un personaje masculino que hace una trayectoria mental para entender que quizás ha hecho algo mal y no sabe qué hacer es como si le doy una oportunidad de pensar diferente y de quizás tener la fuerza de ser capaz de oír lo que los otros le dicen. A mí me perturba cómo son capaces de oír millones de voces y de no entender que algo pasa con ellos.

El protagonista hace ese camino pero entonces empieza otro dilema. ¿Qué hacemos una vez existe un reconocimiento de la responsabilidad?, ¿es suficiente el perdón?, ¿cuáles son las maneras de reparar el daño?

¿Cómo se repara? Esa es la pregunta, para mí. Es obvio en la novela que no tengo respuesta clara porque hay incluso una conversación en la que se plantea si pedirle un riñón o un dedo. ¿Cómo se repara una víctima? Es algo que me preocupa mucho. Todas las que han hablado, por lo menos en Francia, las que han señalado con nombres se han quedado súper mal después, incluso cuando hubo un juicio.

Una vez que ha ocurrido, ¿qué hacemos? Me parece una pregunta importantísima, incluso más allá del género, más allá de la violencia de los hombres hacia las mujeres, qué hacemos como víctimas. Me parece que el perdón te alivia, no te repara, pero te alivia. Si la persona enfrente es capaz de reconocer lo que ha sucedido me parece que es un primer paso de reparación. También si haces este primer paso normalmente significa que no lo harás de la misma manera otra vez.

No es por casualidad que he hecho una amistad fuerte entre Rebecca y Zoé, porque creo que sí te reparas con la escucha de gente que te sabe escuchar de verdad, no para decirte lo que deberías hacer o cómo deberías sentirte o manipularte o utilizar tu dolor. Hay algo en la relación humana que te puede ayudar.

Una de las ideas extendidas alrededor del MeToo es que ellos lo pierden todo y ellas ganan algo. Sin embargo, eso que comenta, que la mayoría de mujeres que señalan acaban sufriendo personal y laboralmente consecuencias y que ellos tienden a recuperarse, está también presente en el libro. ¿Es esa idea un mito interesado alrededor del MeToo?

Eso ha sido un paso del MeToo, y cuando los hombres tienen mucho poder, no ha funcionado. Cada vez que alguien estaba muy débil, se ha terminado por recuperar bastante bien. En cambio, me ha parecido súper violento el acoso en internet de las feministas y especialmente el acoso de las que habían hablado de alguien. Luego se olvidaba muy rápidamente lo que habían hecho por la comunidad. Pero creo que de la misma manera que los hombres poderosos no han pagado, tan solo han pasado un mal rato y punto, las feministas también han resistido. Es decir, también han pasado por un mal rato pero siguen activas y más rodeadas de colegas de lo que pensaba, hay apoyo y fuerza, del movimiento y de las personas.

Pero sí, una colega que hacía un podcast habló con las figuras más emblemáticas del MeToo francés y cada una había pasado por algo terrible, había pagado un precio. También sucede que algunos medios que te han ayudado a hablar luego no te ayudan. Pero tenemos mucha fuerza, estamos muy acostumbradas a recibir golpes. Es atroz, pero es la verdad. Y lo nuevo para mí del MeToo es que hay redes de solidaridad que se crean y son muy sólidas.

La violencia online contra las mujeres es tan grave como otras, es una violencia real. Y no hay respuesta

Una de las consecuencias para la mujer que señala en el libro, Zoé, en un brutal acoso online que perjudica su salud mental. Ese es el día a día de muchísimas comunicadoras, periodistas, escritoras y activistas feministas. ¿Presta la sociedad la suficiente atención a esta violencia o sigue pareciendo algo no tan grave?

Hay una reacción machista, organizada en internet, y no le hacemos el suficiente caso. Cada una hacemos lo que podemos. Pero nosotras tenemos que defendernos de otras maneras. Por ejemplo, a mí me parece que en Francia tendríamos que juntarnos en grupos para hablar de este tema: hablar con gente que lo ha pasado cambia las cosas, no te sientes sola, al menos estás en un sitio donde no te van a decir 'No pasa nada, apaga tu teléfono y olvídate'. Me interesa mucho TikTok y desde la pandemia he visto un montón de cuentas feministas de chicas muy jóvenes que me parecían una maravilla, algo que no existía antes, y he visto que muchas se cerraban por acoso. Esta es una violencia tan grave como otras, es una violencia real. Y no hay respuesta.

A mí me ha pasado sufrir acoso en internet, y no ves dónde pedir ayuda. Por eso, tendríamos que pensar en cosas, porque es un espacio público que es totalmente peligroso para las feministas. Quizás deberíamos contraatacar de vez en cuando, porque nunca veo un chico masculinista acosado por las feministas y hay maneras de acosar más graciosas que las suyas. Podemos pensar en maneras que no sean amenazas de muerte, sino que sean graciosas y que por lo menos tengan impacto.

También en el libro muestra algo que sucede desde hace no tanto, que es que algunos ataques online que sufren ahora las feministas vienen precisamente de otras feministas. ¿Estamos utilizando los mismos métodos que nuestros enemigos?

Creo que hubo un momento en que te sentías súper juzgada por otras feministas cada vez que ponías algo en internet. Veía a veces a chicas que hacían en sus cuentas de Instagram cosas súper guay y si una vez decían no sé qué palabra recibían respuestas de una enorme violencia, una especie de vigilancia de feminista. Me parece que hemos tomado conciencia de esto dentro de las cuentas feministas y espero que nos autorregulemos. Pienso que las cosas se arreglan, pero también pienso en casos precisos, como el debate entre TERF y trans, un debate súper violento que tiene sus puntos comunes con el que se da entre trabajadoras sexuales y antiprostitución.

Pero es que cuando hemos abierto el feminismo a todes, porque ese fue el caso con el MeToo, obviamente entra gente que no van a ser tus amigas. Somos la mitad de la humanidad, entonces con algunas no tendrás más puntos en común que con un machista, porque hay varios feminismos que no pueden entenderse de manera pacífica. No tienen que entenderse de manera fácil porque hay feminismos súper alejados. Ahora hay mucha gente que se siente feminista, el feminismo es muy amplio y abrirlo a tanta gente hace más fácil que haya controversia y diferencias enormes sobre cómo entenderlo. Hasta Luis Rubiales se dice feminista y educa a sus hijas en el buen feminismo.

No hay que perder la riqueza de nuestros feminismos, porque me parece algo intenso y bueno, lo pensamos de muchas maneras a la vez. Puedes hacer un frente unido para muchas cosas, pero no creo que tengamos que buscar un feminismo único de lucha

¿Hasta qué punto hemos creado demasiados 'bandos' o es eso normal y bueno, si después somos capaces de hacer frente común cuando es necesario, como ahora con el caso de Luis Rubiales?

No hay que perder tampoco toda la riqueza de nuestros feminismos, porque me parece algo intenso y bueno, lo pensamos de muchas maneras a la vez. Pero puedes pertenecer a un bando y juntarte a otro, por ejemplo, en el caso Rubiales. Puedes hacer un frente unido para muchas cosas, pero no creo que tengamos que buscar un feminismo único de lucha. Obviamente hay feminismos que no me interesan, pero el hecho de que haya tantos distintos me parece cool. Yo en mi vida imaginé ver tanto avance feminista.