“Se ha avanzado más en la integración europea en los tres años de crisis que en los quince años anteriores”

La crisis económica ha provocado que el debate alrededor del proceso de integración europea adquiera un mayor protagonismo. Temas como el papel del BCE, el déficit democrático de las instituciones, el liderazgo alemán, entre otros, están más presentes que nunca en los medios.

De todo ello hablaron Josep Borrell, expresidente del Parlamento Europeo (2004-2007), y Manuel de la Rocha Vázquez, coordinador del Panel de Economía Internacional de la Fundación Alternativas, moderados por Ignacio Escolar, director de eldiario.es, en una conversación para Agenda Pública.

Ignacio Escolar (IE): Haciendo un poco de repaso, una primera pregunta sería: ¿Europa es un éxito?

Josep Borrell (JB): Decir si Europa es un éxito o un fracaso obliga a un reduccionismo exagerado, es un proyecto multidimensional que no se puede resumir en una sola palabra. Yo señalaría tres dimensiones: proyecto de paz, proyecto de progreso y proyecto de solidaridad entre los pueblos. En el primero el éxito es total, hemos tenido paz en el continente. En el segundo el éxito es relativo. Hemos tenido prosperidad hasta que ha llegado la crisis y la prosperidad ha desaparecido. El tercero es más bien un fracaso porque la solidaridad siempre ha sido muy limitada y con la crisis se ha limitado más todavía. Se han demostrado los límites de esta solidaridad intraeuropea.

Manuel De la Rocha V. (MdlR): Yo diría que es un caso de éxito. Ahora, con la crisis, lo estamos juzgando duramente, pero el proyecto europeo que viene desde después de la Segunda Guerra Mundial va vinculado a la paz y tampoco podemos desligarlo del Estado del bienestar y del modelo de sociedad europea. Pese a la crisis todavía somos envidiados por todo el mundo.

JB: Esto es independiente del proyecto europeo. No hay más solidaridad como consecuencia del proyecto europeo. El éxito del proyecto hay que medirlo en términos no de cada país sino en términos intraeuropeos. Y en términos intraeuropeos la solidaridad ha sido mínima y la crisis ha demostrado que no existe el ánimo de aumentarla.

MdlR: En los años 90 sí que se hicieron esfuerzos. Esfuerzos limitados pero, ¿en que otro lugar del mundo ha habido un esfuerzo parecido? Además, para países como España la solidaridad europea ha sido muy grande en términos relativos. Yo señalaría tres aspectos que han hecho que el proyecto europeo haya ido perdiendo fuerza:

En primer lugar, la ampliación al Este. Los países del Este vienen con unas ideas, una historia y una cultura muy diferentes a la de los países de la Europa occidental.

En segundo lugar, el fenómeno de la globalización ha generado que Europa, que dominaba el mundo juntamente con USA, tenga que competir con otras potencias como China, Brasil, etc.

Y en tercer lugar, tenemos el Euro, la moneda única, que fue un salto adelante pero debido a sus deficiencias en el diseño cuando ha venido la crisis se ha visto que plantea un dilema muy grande a Europa. Es un salto hacia adelante y prácticamente ya no puedes tirar hacia atrás, las externalidades de un país respecto a los otros son tremendos porque compartimos una misma moneda y esto genera que las malas políticas tienen unos efectos sobre el resto muy potentes. Y sin embargo no se ha dotado a Europa de unos instrumentos que permitan gestionar la Unión Monetaria de una manera eficaz, especialmente durante la crisis.

Entonces esto plantea, en mi opinión, un dilema: o damos un salto hacia adelante o estamos abocados a depender de los mercados financieros. Y, sin embargo, el salto hacia adelante tan necesario lo complican mucho los tratados de la Unión. No podemos ir hacia atrás porque es un desastre pero no podemos ir hacia adelante porque necesitamos consensos que no logramos.

(IE) La sensación, pues, es que Europa tiene dos posibilidades: la ruptura o la unión. ¿Lo veis así?

JB: Yo creo que el coste de la ruptura es tan elevado que no se romperá. Pero las dificultades para la unión son tan grandes que no se avanzará, o se avanzará muy lentamente, o sólo lo hará un pequeño grupo. Creo que durante un tiempo seguiremos “muddling through” o chapoteando en el barro en lugar de tomar las decisiones necesarias.

En el fondo en los dos grandes pilares de la Unión Europea que son la supresión de las fronteras y la moneda única, no han ido todos los países a la vez. Han ido unos cuantos. Y para seguir avanzando seguramente lo harán también unos cuantos, aunque serán menos que los que adoptaron el Euro y Schengen. Eso llevará tiempo y exigirá dos cosas al menos:

Primero que Alemania supere sus traumas históricos, empezando por el de la inflación. Que deje de luchar contra la inflación de la República de Weimar. Que acepte que la regulación por las reglas no funciona en el mundo en el que vivimos, que acepte dejar el gobierno por la regla y pase a un gobierno por la política. Desde el lado francés, que acepte pérdidas de soberanía. Los dos tienen que mover ficha. Hoy parece que los franceses están más dispuestos a hacerlo, no estoy seguro de que los alemanes lo estén.

MdlR: No queda más remedio que avanzar. Mi impresión es que empieza a surgir en Bruselas y en Berlín la fatiga de la Europa de los 27. En una situación de crisis brutal de la que no podemos salir porque necesitamos unanimidad, Alemania ha decidido que necesita soluciones separadas. Lo hemos visto con el fondo de rescate, que es un tratado separado, lo hemos visto en el pacto fiscal, que también es un pacto separado, y ahora aparecen los acuerdos contractuales entre la Comisión y los países.

Se está produciendo una especie de institucionalidad paralela, separada de la de la Unión Europea para sortear las enormes dificultades. Creo que antes o después, y mejor antes que después, tendremos que dar un salto y el salto tendrá que ser desde la Unión Monetaria. La Unión Europea debe avanzar hacia la Unión Política sobre la base de un grupo de países que conforman la Unión Monetaria, integrando otro tipo de políticas económicas, fiscales, financieras, etc. Ahora, qué pasa con los países que no quieren adoptar esto. Yo creo que se les está acabando el tiempo del “pick and choose”, la idea de la Europa a la carta. Ya lo estamos viendo. El Reino Unido se va dando cuenta de que se está quedando fuera y va a tener que decidir si entra o sale. Ahora bien, para mi el problema es cuánto va a durar esta fase intermedia. Estamos en un impase que hace a Europa muy vulnerable ante los mercados. Esto en un contexto en el que los otros países emergentes avanzan rápidamente y Europa va perdiendo peso relativo.

(IE) Los ritmos de la Unión Europea son tremendamente lentos y mientras estamos cediendo soberanía al FMI, a los mercados de bonos, a los Estados Unidos, a los tecnócratas, etc. Es decir, que ya hay una perdida de soberanía muy notable mientras discutimos cómo avanzar.

JB: Pero esto es así y no lo vamos a cambiar. Es decir, los mercados tienen reglas de decisión muy rápidas y las democracias, sobretodo las democracias supranacionales como la UE, tienen el tiempo lento de la democracia. Especialmente la supranacional que es mucho más complicada de administrar.

En este sentido yo sería un poco más pesimista que Manolo. Sí, al final saldremos adelante, ¿pero este final cuán lejos está? ¿Cuál es la capacidad de resistencia de algunas sociedades europeas para llegar al final? La historia de que no se preocupe usted porque la reforma estructural tiene efectos negativos a corto plazo pero buenos a medio plazo es estupenda para el que pueda soportar hasta el medio plazo, pero la resistencia social, tiene un límite. Y en algunos países se está llegando a él. Y mucho me temo que España es uno de ellos. Algunos países instalados en una relativa prosperidad pueden jugar la carta del medio plazo pero otros no.

MdlR: ¿Pero tú no crees que precisamente porque hay países que pueden estar llegando al límite obliga a acelerar estos plazos? La realidad también es que, al mismo tiempo que consideramos que Europa va muy lenta y no llegamos nunca a construir una verdadera gobernanza económica y política, hay que reconocer que desde el año 2007 al 2013 se han tomado medidas que hace diez años eran impensables.

JB: Sin duda se ha avanzado más en la integración europea en los tres años de crisis que en los quince años anteriores.

(IE) ¿Cuáles serían estos avances si tuviéramos que explicarlo a un ciudadano medio que mira a Europa con más desconfianza que antes, sobretodo en un país que ha sido muy proeuropeo como España pero que ya no lo es tanto a raíz de la crisis?

JB: Por lo menos tres: Primero, creación de un mecanismo de auxilio financiero. Un fondo de apoyo (odio la palabra rescate) financiero a los bancos. Esto no estaba previsto.

MdlR: Es más, había una cláusula “no bailout clause” que impedía a los países rescatarse unos a otros.

JB: La cláusula sigue allí, nadie la ha modificado. La cláusula lo que decía es que nadie debía hacerse responsable de las deudas de los demás. Pero esto no impide que haya un mecanismo de ayuda financiera. Una cosa es que tú te responsabilices de las deudas del otro y otra cosa es que ayudes, son dos cosas diferentes. Se ha creado un mecanismo que en su día no se quiso crear aunque algunos lo pedimos. En la Convención Europea, en la que participé, hubo una propuesta de crear un fondo monetario europeo y los alemanes lo rechazaron argumentando que si se creaba aumentaba la tentación de utilizarlo, y que mejor no tenerlo así obligaba a ser disciplinado.

Segundo, también sin modificar su estatuto, el Banco Central hace una cosa que no estaba pensada que hiciera. Es más, que también estaba prohibida hacer. Es decir, prestar, financiar a los gobiernos. Los textos sagrados no los hemos modificado pero hemos adaptado la práctica a la realidad.

MdlR: Y además yo lo completaría con el último comunicado de Draghi que dice que el BCE va a actuar como un prestamista de última instancia como hacen otros bancos centrales. Esto es como un anatema para los alemanes. Ha habido aquí que retorcer un poco más las reglas diciendo que se hace porque los mecanismos de transmisión de la Política Monetaria no están funcionando, es decir que no se puede anunciar abiertamente que el BCE actuará como un prestamista de última instancia, sino que se presenta disfrazado.

JB: Draghi sigue sin poder decir lo que dice Bernanke, que afirma “mantendré la política monetaria hasta que el paro baje”. Esto no lo puede decir Draghi.

(IE) El hecho de rodear las cláusulas que nos han cambiado las leyes hace que salga más caro el rescate o las ayudas porque si tu tienes que darle dinero a la banca y la banca hace negocio prestando a los Estados, estás perdiendo dinero público por rodear una cabezonería alemana.

JB: Y de paso contaminas a la banca. No hemos modificado los textos pero los hemos adaptado a la realidad.

Y tercero, hemos ayudado a los países que solos no podían auxiliar a sus bancos. Y lo hemos hecho en el caso español. Esto al ciudadano normal le cuesta entenderlo, pues sí. Dice “¿dónde están las ventajas de todo esto?” Pues mire usted, si todo esto no se hubiera hecho así su país no se hubiera podido financiar en los mercados, su país hubiera ido a la bancarrota, sus bancos hubieran colapsado el sistema financiero, etc., y esto no es poca cosa.

Es verdad que no es un intangible inmediato que se traduzca en mejoras concretas del nivel de vida. Hemos evitado que nos cayera encima la bomba atómica pero es verdad que la situación sigue siendo muy mala aunque la hayamos evitado. Y ahí es donde digo que la solidaridad ha sido limitada porque todo esto nos lo habríamos podido ahorrar si desde un principio hubiésemos actuado de acuerdo con la racionalidad económica, y hubiésemos dicho a los mercados financieros: Grecia es un 2% del PIB europeo, su deuda no es un problema para Europa y la garantizamos.

(IE) ¿Lo que hizo Irlanda con su banca, por ejemplo?

JB: Si nosotros hubiéramos hecho con Grecia lo que Irlanda hizo con su banca, hubiera salido muchísimo más barato y hubiéramos evitado el contagio al resto. Era políticamente imposible pero ojalá hubiéramos adaptado la practica a la realidad antes.

(IE) Esto pasa al final por una política que es Angela Merkel, que es responsable directa de todas estas decisiones. ¿Hasta que punto afecta que sea Angela Merkel, y no otro político de signo contrario, quien tome estas decisiones en Alemania? ¿Y cambiaría esto si el partido de Angela Merkel pierde las elecciones?

MdlR: Yo aquí diría dos cosas. Creo que evidentemente no es lo mismo tener un gobierno conservador en Alemania que tener un gobierno del partido socialdemócrata, sobretodo en cuanto a las políticas de austeridad y reducción del déficit. El SPD tendría una visión menos ortodoxa.

Dicho esto, también es verdad que muchas de las líneas divisorias en Alemania, respecto a Europa, no se encuentran en el debate izquierda-derecha sino en el debate norte y sur.

(IE): A eso me refería, si es un problema del gobierno alemán o es de los alemanes.

MdlR: Es verdad que si el pueblo alemán tiene una concepción diferente, para nosotros equivocada, quizás sea en gran medida porque así lo venden los medios de comunicación, que esto de una transfer Union no lo quieren porque lo que ven es que ellos están pagando las facturas. Y en parte el SPD también lo ve así.

El debate es quién, cuánto y cómo paga. Y los alemanes sienten que ellos son los que lo van a pagar. Si en el pasado había una idea de solidaridad tiene que ir acompañada de confianza. Se ha quebrado la confianza y los alemanes plantean que la confianza pueda volver a partir de la creación de un centro supranacional potente, de una gobernanza económica. Podrían aceptarse los eurobonos o un presupuesto más potente a cambio de que desde el centro se pueda controlar a los del sur.

(IE): Dinero a cambio de soberanía fiscal.

JB: Uno de los, digamos, avances en la integración europea que se han producido estos años consiste en establecer un conjunto de reglas mucho más estrictas, precautorias (ex-ante y no sólo ex-post) para garantizar que situaciones como las de Grecia no van a volver a ocurrir. Alemania ha impuesto una arquitectura institucional con normas más estrictas, con procedimientos más anticipatorios, para garantizar que esto no va a volver a pasar.

Esto no es suficiente para llamarle gobierno económico ni unión fiscal. Unión fiscal sería una armonización del impuesto de sociedades, por ejemplo. Y ahora ya dicen que se está aguando la unión bancaria porque se teme apretar demasiado a los bancos en tiempos de crisis. En Europa hay un lobby bancario muy importante. Y esto es consecuencia de relaciones de fuerzas, como todo en política. El lobby bancario está intentando evitar que le pongan el bozal como se quiso hacer, con razón, cuando se descubrió que una parte de la crisis era el estado calamitoso de una buena parte del sistema bancario europeo. Cuando aquí decíamos que teníamos el sistema financiero más sano del mundo no nos enterábamos de en que mundo vivíamos, pero es que a los alemanes les pasa algo parecido, por no hablar de Dexia, en Bélgica y Francia.

(IE) ¿Y no es pornográfico que estemos rescatando los bancos a costa del contribuyente?

JB: Vamos a ver, la racionalidad económica y la equidad política diría que el coste de la crisis habría que repartirlo entre el contribuyente y el inversor. Aquí hay una factura que hay que pagar y hay que repartir su coste. El inversor sólo no la puede asumir, el contribuyente sólo tampoco debe hacerlo. A mi me parece que este equilibrio no se ha conseguido y que se ha cargado sobre el contribuyente mucho más de lo que le tocaba. El sentimiento de que al final es el contribuyente el que paga los platos rotos del sistema financiero y de que ni sus dirigentes han sido sancionados, ni descabalgados de sus monturas de oro, ni los inversores han perdido su apuesta. El caso islandés es un caso ejemplar. En Islandia dijeron “usted ha hecho una inversión y la ha hecho mal y ha perdido su apuesta”, aquí nos ha dado miedo que hacer lo mismo hubiera aumentado el espectro de la insolvencia.

MdlR: Lo que ocurre es que cuando tu haces esta pregunta de porqué se rescata a los bancos hay que tener en cuenta una cosa. Por mucho que parezca poco equitativo rescatar a los bancos, no es lo mismo dejar caer a una empresa manufacturera que a un banco. Los bancos son el sistema circulatorio de la economía con lo cual se puede producir un pánico. Luego tienes el problema de los depositantes y luego el gran temor del contacto que hace que colapse toda la economía.

Yo creo que los bancos hay que rescatarlos pero hay que hacerlo -y así lo han hecho otros países - de forma justa y equitativa. Los inversores pierden su dinero y los dirigentes salen fuera inmediatamente. Hay algo muy importante que en España no hemos hecho bien y es que hemos rescatado los bancos pero estos siguen sin dar crédito. En el Reino Unido y en Irlanda cuando han entrado los gobiernos han dicho “no voy a entrar en la gestión diaria pero aquí tiene que haber crédito para las familias”. Lo que hace más lacerante el rescate de los bancos es que después de rescatados han seguido siendo igual de duros, por ejemplo, con el tema de los desahucios. Y esta sensación de que sí hay dinero para rescatar a los bancos pero no para mantener la sanidad y la educación es tremenda para el sistema democrático. El tema de la equidad es fundamental y no se gestiona bien.

JB: También hay que reconocer que el sistema financiero europeo, y muy en particular el español, sale más oligopolizado que antes. O sea, si un banco es too big to fail, debería ser too big, to exist. Pero contradictoriamente lo que hemos hecho es que los bancos son todavía más grandes aún.

IE: En ese sentido, ¿no hubiera sido mejor cerrar bancos y garantizar depósitos?

JB: Eso lo oí en una conferencia en Florencia en 2011. Algunos me dijeron que Bankia tenían que dejarla caer, que había nacido quebrada de inicio. Desde el principio fue difícil de entender, ¿por qué poner juntos a varios que estaban mal iba a producir una sinergia positiva?

MdlR: También es cierto que esto depende del país. En Alemania tienen cajas regionales y las mantienen. Aunque es verdad que se han asegurado que estas queden fuera del control del supervisor.

Dicho esto, a mi me parece que la unión bancaria es un avance. Lograr que haya un supervisor único para toda Europa es un avance muy importante. No subestimemos lo que significa ir apuntalando la unión monetaria con otros pilares. Es cierto que esta unión se debe complementar con un mecanismo de resolución único, un mecanismo de garantía de depósitos a nivel europeo, etc.

JB: Esto está lejos. No nos olvidemos que los alemanes -y otros países- no tienen en sus planes un fondo de garantía común de los depósitos bancarios.

MdlR: Un fondo único quizás no, pero un sistema europeo con fondos nacionales complementado con fondos de la unión podría ser.

JB: Claro, la Comisión consciente de que un fondo único no iba a ser posible lo propuso pero ni siquiera eso fue aceptado.

IE: Cambiemos del tema económico al político. ¿Existe el déficit democrático en Europa? ¿Se va a solucionar? ¿No es la distancia entre instituciones y ciudadanos uno de los motivos por los que la salida de la crisis se demora? ¿Se podrá elegir un presidente de la Comisión a partir de los votos ciudadanos y no de los países?

JB: Sin duda hay un déficit democrático. Lo del Presidente de la Comisión está sobre la mesa. Una de las cosas que más invalidó el proceso fue cuando en las últimas elecciones los líderes socialistas votaron a Durao Barroso. Esta vez dicen que no, que no habrá tacticismos.

MdlR: El proceso de integración europea no se ha hecho de abajo a arriba, ha sido un proceso dominado por las élites. Y cuando se ha puesto en manos de los ciudadanos pues estos a veces han dicho que no. Ahora lo que ocurre es que con las medidas que hay que tomar a causa de la crisis, y con la percepción de que éstas se toman desde unas instituciones muy poco democráticas como el BCE, pues el déficit aún se ha puesto más de relieve.

La parte optimista es que al menos ya hay un reconocimiento hacia la rendición de cuentas de las instituciones, a la necesidad imperiosa de mejorar los mecanismos democráticos. Si bien es verdad que existe un desequilibrio evidente, así como los avances en integración bancaria, fiscal, de Van Rompuy están muy detalladas, en la parte de la unión política siguen siendo muy pobres. Hay propuestas interesantes, como que el líder del grupo mayoritario del Parlamento europeo fuera elegido presidente de la comisión.

JB: Sí pero esto ya lo dicen los tratados. Según estos, el Consejo propondrá un presidente de la Comisión teniendo en cuenta el resultado de las elecciones. Eso se propone al Parlamento y este lo puede votar o rechazar.

MdlR: Pero no es vinculante. Hay otras propuestas como que en las elecciones europeas haya un grupo de 50 diputados que sean elegidos como circunscripción europea, dotar de mayor iniciativa legislativa al PE, que los presupuestos europeos sean un marco de 5 años coincidiendo con las legislaturas, etc. De todas formas, creo que antes o después habrá que ir a una reforma del Tratado.

JB: Eso ahora mismo no se contempla en Bruselas. Por dos motivos, el recuerdo de Lisboa, y porque significa jugar a la ruleta por si no se aprueba en algún país.

MdlR: Pero sin un cambio de tratado Europa no podrá tener esos mecanismos que le permitirán sortear crisis como la actual. Simplemente acabar con la unanimidad en determinados temas.

JB: Sí pero para acabar con la unanimidad hace falta unanimidad. Y te aseguro que con los 27, 28 con Croacia, pretender eso está fuera de la batalla. Por ejemplo, los irlandeses te van a decir que su impuesto de sociedades está dentro de su identidad nacional.

Esta es hoy la realidad de Europa. Avanzar requeriría unos instrumentos más flexibles de toma de decisiones, pero eso no parece posible por el momento.

MdlR: Pepe lo que dices es cierto, pero ¿podremos seguir con esta coyuntura mucho tiempo?

JB: Habrá que seguir viviendo con esas contradicciones intrínsecas hasta que quizás llegue el momento que algunos digan “Vamos a refundar esto por nuestra cuenta”. Pero esto es complicado porque las instituciones que tenemos son las que son. O que alguien abandone voluntariamente.

IE: En este sentido, ¿es una opción que el Reino Unido abandone la unión?

JB: Yo creo que no lo es. Tiene todo el interés para estar dentro para hacer lo que ha hecho hasta ahora, condicionar la forma en la que Europa se construye.

MdlR: Pero ellos se están dando cuenta que ya no pueden condicionar tanto.

JB: Bueno, el discurso de Cameron es el de querer seguir condicionando, además de una forma muy explícita.

IE: Eso puede beneficiar al Reino Unido pero, ¿beneficia a los europeos? Que desde fuera se aprovechen de las ventajas de la unión financiera y al mismo tiempo sean el freno de mano de la construcción europea.

MdlR: Yo creo que no se lo van a permitir. Cameron habla bien de Europa y a la vez plantea un referéndum para ver si se quedan o se van. Creo que eso es lo que hace que el resto de países digan “hasta aquí”. No van a aceptar una Europa a la carta ni mucho menos que el proceso vaya hacia atrás. Porque demás si abres ese melón cada país pedirá lo suyo.

En un horizonte de 5 a 10 años igual un grupo pequeño toma la decisión de decir “nosotros avanzamos y el que quiera se suma y el que no ahí se queda”. ¿Cómo se hace eso con la actual arquitectura institucional? Con tratados ad hoc que van añadiendo complejidad al entramado seguro que no. Vaya, yo creo que no es sostenible a largo plazo.

JB: Seguramente no lo es. Pero no hay que olvidar que Schengen era un tratado adicional que se añadió a la arquitectura común, y el euro también es un elemento adicional.

MdlR: Pero es parte del proyecto integral, la unión monetaria está en el centro del proyecto europeo aunque haya países que se han quedado fuera.

JB: También la supresión de las fronteras. Pero cuando las dos cosas más simbólicas de una unión, que es suprimir la división entre las partes y crear un instrumento común, no son asumidas por algunos, quiere decir que no hay la menor intención política de avanzar hacia una integración que lleve este nombre, una integración política. Eso siempre ha sido así, no nos engañemos, el Reino Unido nunca ha ocultado a qué jugaba. Igual tenía razón De Gaulle cuando decía que no había que dejarles entrar.

El caso es que ahora ya no son sólo los británicos. Algunos países de Europa del Este piensan y actúan igual que ellos, con la diferencia que a estos se les ha impuesto estar en el euro.

MdlR: Aunque hay que decir que incluso estos quieren entrar en la UE. Los húngaros y los polacos quisieron acelerar su entrada porque vieron que los países en el euro están tomando decisiones que les afectan claramente y sin embargo no tienen un sitio en la mesa. O sea, con los países del este es distinto respecto Reino Unido. Si se ven fuera y ven que la integración avanza sobre la base de la unión monetaria, dudo que no quieran entrar.

JB: Bueno, aunque quieran no pueden, ahora ya han asumido la obligación.

MdlR: Sí, también lo asumió Suecia y nunca ha entrado. Suecia por ejemplo es un país que está en una especie de limbo jurídico. Teóricamente tienen que entrar y no lo hacen.

IE: Las dos últimas preguntas. La primera, ¿no se está quedando pequeña Europa respecto a un mundo cada vez más globalizado? ¿son conscientes los ciudadanos de este hecho?

JB: No son nada conscientes. Hace poco estuve en Chile y allí básicamente estaban preocupados por lo que pasa en China. La gran noticia de los diarios chilenos era que China está creciendo un 7,5%. Lo de los jefes europeos les parece interesante, pero nada crucial.

MdlR: Creo que no somos conscientes. Si uno mira datos de los últimos 10-15 años sobre PIB global, exportaciones, peso en el comercio, etc., el peso de Europa está cayendo a velocidades tremendas, a parte que la población está envejeciendo. Sin embargo, Europa todavía tiene un control en las instituciones internacionales muy por encima de su peso económico debido a que esta arquitectura institucional se hizo al final de la Segunda Guerra Mundial, lo cuál les permite seguir ejerciendo una influencia enorme en las reglas del juego global. Eso genera tensión, claro. Antes o después tendrá que cambiar, pues los chinos y los indios quieren que su influencia en las instituciones se equipare a su creciente peso económico.

IE: ¿Está en peligro el Estado del bienestar europeo?

MdlR: Separados desde luego.

JB: Unidos tampoco parece que hayamos encontrado la solución. Mucha gente en Europa cree que las amenazas hacia el estado del bienestar provienen de las propias políticas que hace la unión. Si preguntas en España, Grecia, Portugal quién impone los recortes la respuesta es Bruselas y Berlín. No dicen la globalización, ni los chinos.

MdlR: Creo que el Estado del bienestar requiere reformas para hacerlo sostenible, evidentemente tenemos que mejorar en cuestiones como la productividad, la competitividad, la apuesta por la tecnología y la innovación, pero no podemos renunciar al Estado del Bienestar, pues es la garantía de cohesión social de nuestras sociedades, y la seña de identidad de Europa en el mundo. La defensa del modelo europeo requiere avances claros hacia una unión política y una gobernanza económica efectiva, pues los países europeos solos no están en competir en el mundo globalizado ahora mismo.

IE: ¿Descartáis la ruptura del euro?

JB: Si no han salido ya…Ahora bien, el euro ha perdido el sentido para el que fue inventado. Tenía que homogeneizar los tipos de intereses, lo hizo perfectamente durante diez años y ha dejado de hacerlo. Tenía que garantizar la movilidad de capitales y ya no lo hace. Como dijo Cameron, los europeos han querido hacer una unión monetaria sin ninguno de los atributos que tienen las uniones monetarias que funcionan. Sin prestamista de última instancia, sin mecanismos de solidaridad interterritorial, sin mecanismos a nivel de supervisión bancaria, etc.

MdlR: El euro no puede romperse, aparte de otras cosas es el símbolo de la integración europea y su ruptura pondría en riesgo la propia Unión Europea. Para mi no es concebible.

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