Aprovechamos el verano para publicar esta conversación que se realizó a finales de julio en Madrid. El titular que hemos elegido es el que queríamos tener de esta conversación que, en defensa de la política y de los políticos, protagonizaron el diplomático Carles Casajuana y el sociólogo Ignacio Sánchez-Cuenca. Agradecemos también que la politóloga y analista Marta Romero aceptara nuestra propuesta de ejercer como moderadora de esta conversación. Carles CasajuanaIgnacio Sánchez-CuencaMarta Romero
Marta Romero (MR): Quería empezar hablando sobre el alcance y las causas del malestar de la ciudadanía con los políticos y la política. Desde hace tres años los ciudadanos apuntan a la política como uno de los principales problemas de España, y en el último año se ha disparado la preocupación por la corrupción. ¿Cuál es vuestro diagnóstico? ¿Cómo hemos llegado hasta aquí?
Carles Casajuana (CC): Creo que hay tres razones. La primera tiene que ver con el hecho de que nuestro sistema constitucional es muy rígido. Quisimos que lo fuera para dar estabilidad al sistema, pero con los años esta rigidez está dificultando las reformas necesarias. La segunda es que el sesgo a favor de la estabilidad ha blindado excesivamente a los grandes partidos, a sus aparatos y a los gobiernos. Les protege demasiado y ahoga el debate. Y la tercera razón es la crisis, claro. Se han agudizado las desigualdades y eso ha generado muchas tensiones.
Ignacio Sánchez-Cuenca (ISC): Yo estoy de acuerdo con la tercera razón. En las otras dos el diagnóstico es correcto, el sistema tiene un sesgo a favor de la estabilidad de los gobiernos y los partidos, pero aun así no creo que tengan mucho que ver con la sensación de desengaño, de insatisfacción que domina la opinión pública. De hecho, antes de 2008 no había discusión ni sobre la rigidez, ni sobre la estabilidad; todo esto ha surgido con la crisis. Por tanto si esta desapareciera en el corto plazo, buena parte de la visión negativa de la política que hay hoy volvería a parámetros normales.
Hemos perdido la capacidad de resolver nuestros propios problemas, en parte por las estrecheces que suponen la unión monetaria. Esto es para mi la clave. Si nos fijamos en los países de nuestro entorno, aún teniendo sistemas políticos y trayectorias democráticas muy distintas, están teniendo el mismo problema de hartazgo de la ciudadanía con unos representantes políticos que son incapaces de solucionar unos problemas que les desbordan. Eso solo se explica por la crisis.
MR: Entonces, si el descontento obedece a la crisis económica y a la capacidad de generar resultados por parte de la democracia, ¿hay motivos para hacer cambios en nuestro sistema político?
ISC: Creo que un error del debate político actual es considerar que esas reformas institucionales tienen que ver con la crisis. Por mucho que cambiemos la ley de partidos, el sistema electoral, la ley de transparencia, etc., la crisis va a continuar. Habrá que hacer las reformas por motivos democráticos, no por la situación económica.
CC: No lo sé. La crisis económica se ha convertido también en una crisis política, y no sé si la superaremos sin reformas políticas, que cada vez parecen más imprescindibles. En todo caso, yo añadiría un cuarto factor del descontento de los ciudadanos: la globalización. La globalización ha generado insatisfacción con los políticos porque no pueden hacer frente por si mismos a los problemas desde el ámbito nacional. Tienen que hacer como que pueden, para ganar las elecciones, pero luego la realidad les supera. La economía está globalizada y la política no, y esto quiere decir que los gobiernos tienen que hacer frente a problemas sobre los que tienen muy poca influencia. Es muy difícil gobernar con herramientas nacionales una economía tan abierta como la española, con tanta dependencia de los mercados internacionales. Eso genera una insatisfacción con los políticos, porque son incapaces de solucionar unos problemas que no están a su alcance.
ISC: Estoy de acuerdo con esto. Pero, de nuevo, la crisis ha agudizado el problema. La impotencia de las políticas económicas es mucho más visible con un 26% de paro que con un 8%.
MR: En este sentido, otra pregunta puede ser: ¿en qué medida la globalización ha servido para poner de manifiesto los límites de la democracia de ámbito nacional? Los propios ciudadanos se están quejando del gran poder que tienen los mercados frente a los políticos. ¿Nos encaminamos hacia un escenario en que el poder económico vacía de contenido la democracia?
ISC: He escrito sobre este tema imaginando cómo podría ser la política en 30 o 40 años. La democracia representativa nacional tiene un par de siglos de existencia y en algún momento será otra cosa. Ningún régimen dura eternamente. Creo que las tendencias económicas a nivel global conducen a un sistema político en el que habrá libertades y derechos básicos garantizados, en el que la gente disfrutará de estilos de vida muy diferentes, pero sin auto-gobierno político. Las decisiones no se tomarán en función de las preferencias ciudadanas, sino por criterios técnicos. Este ha sido el sueño de los liberales durante mucho tiempo: un Estado de derecho muy sólido, con amplias esferas de libertad, pero sin que la democracia pueda interferir demasiado en el ámbito económico. Yo creo que es hacia donde nos dirigimos.
CC: A mi me parece que la tensión entre la globalización económica y una política que sigue siendo nacional tiene que resolverse a base de una cierta globalización política. En nuestro caso es sencillo porque tenemos a la Unión Europea. Hemos transferido muchas competencias a la UE, pero en cambio las competencias políticas siguen estando a nivel nacional. Cedemos decisiones muy importantes, que afectan directamente a los ciudadanos, pero no nos atrevemos con las competencias políticas. Me cuesta entender que todavía no hayamos dado este paso. ¿Cómo puede ser que en las próximas europeas no elijamos directamente al presidente de la Comisión?
ISC: Voy a ir un poco más lejos. Aunque eligiéramos democráticamente al presidente de la Comisión, el personaje más poderoso seguiría siendo el gobernador del BCE, que no rinde cuentas ante nadie. Esto es un déficit democrático enorme. No hay ningún Banco Central con el poder político y la independencia que tiene el BCE. Eso hace que la política económica la dicte él, porque los gobiernos tienen que ir reaccionando a las decisiones que vaya tomando.
CC: Yo ahí no soy tan pesimista. El BCE tiene un poder enorme y efectivamente sería mejor que lo tuviera una Comisión elegida por sufragio universal. Pero en realidad todo el problema viene de que queremos mantener nuestro lugar en el mundo como si no hubiera globalización. Tenemos que asumir la transformación del mundo en las últimas décadas. Los políticos tendrían que hacer pedagogía con esto. Hay que avanzar hacia la Unión Política. No es que el BCE tenga demasiadas competencias, se las ha encontrado por dejación de los actores políticos. El día que haya una Comisión Europea elegida por sufragio universal asumirá estas competencias y el BCE se quedará con el papel que le corresponde.
MR: ¿Hasta qué punto creéis que los políticos españoles estarán dispuestos a decirles a los ciudadanos la verdad sobre el camino que vamos a emprender en un mundo de globalización política?
CC: Hablamos de los políticos como si fueran todos iguales y eso no es así. Me acuerdo de una frase del gran humorista catalán Jaume Perich, que decía: “Los que dicen que todos los políticos son iguales suelen conformarse con los peores.” Hay políticos que están dispuestos a decir a los ciudadanos lo que hay que hacer, aunque les cueste las elecciones, y otros que no. Los hay que son honestos y valientes y otros que no lo son tanto. Estamos un poco en aquello de “sabemos lo que hay que hacer pero lo que no sabemos es cómo conseguir que nos voten para hacerlo”.
MR: Claro porque otra pregunta que nos podemos hacer es qué espera la ciudadanía de la política. ¿Los ciudadanos han pasado de esperar poco a esperar mucho?
ISC: El problema es que a veces tenemos concepciones un poco inocentes de lo que es la democracia. Estamos viendo algunas críticas al sistema representativo que parecían superadas y algunas reivindicaciones de la democracia directa que no tienen demasiado sentido. Hay ahora mismo la sensación de que cambiando las reglas de juego podemos construir un país muy diferente, como si los materiales con los que este está construido fueran muy maleables. No estoy muy seguro de que pueda ser así.
Sobre las herencias históricas de las sociedades aconsejo leer al académico sueco Bo Rothstein, quien demuestra se puede predecir el nivel actual de corrupción de los países conociendo los niveles de educación en 1870. Hay una correlación de 0,7 entre ambos factores, lo cual es muy sorprendente teniendo en cuenta la distancia de tiempo en las mediciones. Entre medias ha pasado más de un siglo y ha habido fascismo, guerras mundiales, creación del Estado del Bienestar, sufragio universal, etc.; sin embargo, la correlación con la corrupción actual se mantiene estable. Esto indica que los materiales con los se construyen las naciones son maleables pero solo hasta cierto punto: nuestra capacidad de modificarlos mediante reglas, renovaciones generacionales, etc., es limitada. Por eso creo que hay una ambición excesiva e ilusoria en muchas de las propuestas de reforma política que se están presentando.
CC: Estoy de acuerdo, pero que sean limitadas no quiere decir que sean inexistentes.
ISC: Hay una demanda muy extendida de cambios en la forma de hacer las cosas, pero los partidos se resisten. La cuestión está en saber cuánto tiempo pueden resistir las demandas que vienen desde abajo. Los sesgos del sistema permiten que los partidos aguanten mucho, es difícil que sufran un vuelco.
CC: Pero se puede volver contra ellos esta misma estabilidad. Si ello les impide reformase o adaptarse a las nuevas circunstancias pueden acabar viendo como sus votantes les abandonan.
MR: Parece que el gran problema que tenemos en España es lo mal que funcionan los partidos políticos. ¿Realmente funcionan tan mal si lo comparamos con otros países? ¿Los partidos son el gran freno a la hora de llevar a cabo reformas?
CC: No, evidentemente, no funcionan tan mal. Pero en los últimos treinta años los dos grandes partidos políticos han ocupado demasiados espacios en la sociedad española. Y lo han hecho de forma indebida. Ahora sabemos que el Presidente del TC milita en un partido, cuando es un ámbito que tendría que estar excluido de la política. La función pública también está demasiado politizada, demasiado mediatizada por los partidos políticos, las empresas participadas por el Estado también, etc.
ISC: El director de la biblioteca nacional, las comisiones de catedráticos, el director de tráfico... podemos poner cientos de ejemplos. La pregunta es, ¿esto es un problema de los partidos o es un problema de nuestra administración? Hay que regular la administración para impedir que estas cosas sucedan.
CC: En el caso del TC los partidos tendrían que haberse fijado unos límites. Pero no se ha hecho, al contrario. Ni en el TC ni en el Consejo del Poder Judicial. En la Transición la cúpula del poder judicial estaba demasiado escorada hacia el antiguo régimen, por razones de edad, extracción social, etc., y se optó por renovarla mediante cuotas de partido. Pero lo que en aquel momento era necesario y positivo, ahora es un lastre. Hay muchas esferas dónde ha sucedido más o menos lo mismo. Como es lógico, los partidos, como organizaciones que luchan por el poder, tienden a ocupar todo el poder a su alcance. No hay nada ilegítimo en ello. Pero faltan contrapesos.
ISC: Los partidos van fagotizando instituciones del Estado, pero no a causa de su funcionamiento interno: me temo que aunque tuvieran otro sistema de elección de sus líderes seguirían haciéndolo igualmente. La reforma importante es la que afecta a las instituciones y no a los partidos, que al final funcionan razonablemente bien en algunos aspectos. Son partidos que se distinguen bien unos de otros, de izquierdas y de derechas, con programas distintos; son más o menos coherentes desde el punto de vista interno, pero a cambio son demasiado cerrados con respecto a la sociedad. A veces tienen problemas de conexión con la realidad, son poco porosos. Esto se ha notado, por ejemplo, con el tema de los desahucios, al que han llegado tarde. Pero hay que aclarar que todo esto no es nuevo, ni es exclusivo de España. Ya lo denunciaba Michels cuando hablaba del SPD alemán.
MR: Me interesa mucho el tema de cómo los partidos pueden representar mejor los intereses de la ciudadanía. En este tema hay un gran debate. Hay gente que piensa que las primarias tipo modelo americano serían un revulsivo en este sentido. ¿Cuál sería la mejor fórmula para hacer que los partidos sean más participativos?
CC: Con César Molinas, Elisa de la Nuez y Luis Garicano hemos promovido un manifiesto con varias ideas. Se trata de unas normas básicas de funcionamiento de los partidos: convocatoria de congresos, sistema de elección de congresistas, auditorías externas de las cuentas, control de gasto en campañas, etc.
ISC: Estoy de acuerdo en que es necesario introducir mecanismos de mayor control democrático. Pero creo que hay un elemento de hipocresía en la queja social, porque a los españoles no nos gusta participar en partidos políticos, ni en asociaciones de ningún tipo. Somos uno de los países con niveles de asociación más bajos del mundo. Nos hemos desentendido de todo este asunto. No nos afiliamos a los partidos, leemos menos periódicos que otros países, los niveles de capital social son bajos, etc. Por tanto, hay parte de culpa en los partidos y hay otra parte en la propia sociedad.
Marc López (ML): Pero ahora sabemos que el interés por la política ha aumentado en España. ¿Crees que es debido a la crisis?
ISC: Hay un aumento en la información política, en el interés por la política y en la participación en manifestaciones y protestas. ¿Es esto es coyuntural? Es difícil responder. Si miramos atrás, podemos ver que en los años setenta hubo también una crisis social y política muy fuerte en el mundo occidental, parecía que la democracia representativa estaba agotada. En los años ochenta se recuperó la economía, el Acta Unica europea impulsó el crecimiento y todo aquel debate existencialista sobre la crisis desapareció hasta la presente crisis, hasta 2007. También se habló entonces de austeridad, de la insostenibilidad de los Estados del bienestar. Es verdad que esta crisis es bastante peor que la de los setenta, pero si se pudiera salir de ella en unos pocos años, quizás toda esta inquietud política acabe suavizándose.
CC: Lamentablemente creo que no es posible salir de la crisis sin reformas políticas tanto a nivel nacional como europeo. Antes hablábamos de la educación, que es uno de los temas más visibles. Nosotros hemos hecho muy poco esfuerzo en ése terreno, que es clave para nuestro futuro. Salvo que contemos con un capital humano más formado que nuestros competidores, estaremos obligados a reducir costes mediante la bajada salarial. O somos mejores o somos más baratos: de otro modo, estamos condenados a altas cifras de paro. Por eso la educación es clave. Estamos recortando lo que más necesitaremos para salir de la crisis.
ISC: Totalmente de acuerdo en que la educación en España está anquilosada. Pero volvemos a lo de antes, ¿quién está por la labor de una mejor educación? Ni las familias, ni los profesores, ni los sindicatos, están por un cambio real en la educación. Seguimos con un modelo insólito en la que el Estado decide hasta los temarios y que no tiene ningún tipo de flexibilidad. Sigue habiendo un énfasis excesivo en la memorización y poca preparación para procesar y elaborar críticamente la información. Pero insisto, no es culpa sólo de los partidos.
MR: Estamos de acuerdo en que ahora se ponen en duda muchas de las decisiones que se están tomando, como por ejemplo los recortes en I+D+i. En algunos casos se ha vinculado a lo que Molinas llama las “élites extractivas” y al poco nivel de los políticos. ¿Hasta qué punto creéis que puede haber algo de verdad en ésta crítica a la clase política?
ISC: Pues a mí me parece que el uso de ésa expresión en el contexto español es la prueba de que no sólo la política, sino también el propio debate público, están en un nivel muy bajo. El debate parte de supuestos falsos. Por ejemplo, a la hora de caracterizar a esas supuestas “élites extractivas”, las cifras que se dan de números de políticos en España son incorrectas. Hay gente que habla de 300.000 o 400.000. En España como mucho hay 100.000, Ferrán Martínez hizo una buena estimación en un post de Piedras de Papel. El problema, en todo caso, es que ganan relativamente poco y que no están bien preparados, tienen muy pocos asesores y son muy vulnerables a los lobbies y a los grupos de poder. Sobran asesores en diputaciones, ayuntamientos, consorcios públicos, etc., pero a los gobernantes y políticos de más alto nivel les faltan asesores.
CC: Yo creo que el término “élites extractivas” no es del todo justo con nuestros políticos, que en su mayoría son honestos y competentes. ¿Se puede aplicar aquí el término de Acemoglu y Robinson? Solo en parte. Es cierto que las instituciones podrían ser mucho más inclusivas y que los partidos políticos, a través de la concesión de obra pública y de la recalificación de terrenos, se han convertido en uno de los factores de la corrupción en España. Pero Acemoglu y Robinson lo utilizan como un término técnico, aplicable a toda la clase dominante de algunos países, no con el significado que se le está dando aquí.
MR: Para terminar, ¿cuál es vuestra previsión de lo que pasará en el medio/largo plazo en España? Si los partidos no cambian nada, ¿podemos estar ante un escenario como el de Grecia o Italia? ¿O ante una revolución social?
ISC: Todo el mundo se sorprende de que no haya mayor conflictividad en la calle. Tiene su parte buena, en el sentido de que no ha surgido un movimiento populista, ni han aparecido grupos xenófobos o ultranacionalistas. La capacidad de aguante de los españoles es considerable. El equilibrio social, aun con un 26% de paro, se sostiene gracias a la justicia intergeneracional en el seno de las familias. Políticamente, quizás podamos hablar de fragmentación del sistema de partidos, pero no de colapso.
CC: Las crisis pasan. Ahora parece que no, pero esta crisis también pasará. Del mismo modo que hace unos años creíamos que la prosperidad y el crecimiento iban a continuar indefinidamente, ahora tendemos a ver las cosas demasiado negras. La sociedad española tiene enormes pesos muertos, es cierto, pero también tiene un gran caudal de dinamismo, de flexibilidad y de capacidad creativa. Hay una parte de la sociedad que es homologable a lo mejor que encontramos en cualquier país europeo. Esto no quiere decir que no se necesiten reformas. Al contrario. Todos debemos hacer un esfuerzo para adaptarnos a las nuevas condiciones y para salir de la crisis mejor que como entramos en ella.