Natalia Gherardi, abogada feminista argentina: “La Iglesia católica tiene demasiado poder para influir en las políticas públicas”

Voz calmada y centrada, una mujer menuda y apacible nos recibe en su despacho del centro de Buenos Aires. Es, sin embargo, lo contrario a apacible cuando se trata de proteger los derechos humanos. Se trata de una de las mujeres que han guiado las marchas de la campaña Ni una menos y la lucha por el derecho al aborto en Argentina. Natalia Gherardi (Buenos Aires, 1971) es una abogada feminista y docente que dirige el Equipo Latinoamericano de Justicia y Género (ELA), entidad que promueve la equidad de género a través de las políticas públicas y el acceso a la justicia. Gherardi estudió derecho en la Universidad de Buenos Aires y tiene una Maestría en Derecho por la London School of Economics and Political Science. Ha publicado artículos y capítulos de libros en temas como la justicia, trabajo y cuidado, derechos sexuales y reproductivos y violencia contra las mujeres, entre otros.

Por las manifestaciones en América Latina, pareciera que ha habido un avance. Se habla del tema en el ámbito político. Pero, ¿se han plasmado en las leyes?

Los últimos años han mostrado sus luces y sus sombras. En general, hay señales interesantes, sobre todo por la demanda social que los empuja. De 2015 a esta parte, el movimiento de mujeres y las organizaciones feministas triunfaron finalmente en poner en la agenda los temas en los que se venía trabajando decenas de años antes. A partir de ahí, se instalaron en la agenda política como nunca. ¿Cómo se traduce eso en mejoras en la ley, en la política y en la vida de las personas? Ahí hay luces y sombras. Probablemente, más sombras que luces. La región nos está dando señales de alarma desde hace varios años en los movimientos conservadores, que cuestionan la educación en igualdad. Los ataques en algunos países están generando retrocesos importantes.

Como la llegada de Bolsonaro…

Eso fue lo último que pasó. La llegada de Bolsonaro tiene muchas explicaciones, pero entre otras cosas sintetiza también una avanzada en contra de la libertad, de los derechos de las mujeres, de las diversidades sexuales y la identidad de género. Es, sin duda, la expresión más grave, por el rol de la presidencia en un país tan importante como Brasil. Pero antes de eso hubo situaciones parecidas respecto de ataques al sistema educativo en Colombia, en Perú, en Paraguay… Y en Argentina no podemos desconocer que todo el debate del año pasado por el derecho al aborto legal y la educación sexual también despertó con mucha fuerza a algunos grupos conservadores que se están preparando para tratar de hacer retroceder esas políticas. 

La ultraderecha ha llegado a todo el mundo. Pero mirado desde Europa, la Iglesia en América Latina, ligada a ese movimiento de ultraderecha, parece ganar mucha más fuerza.

En general la Iglesia católica tiene demasiado poder para influir en políticas públicas. No es un problema que haya una Iglesia fuerte, con muchos feligreses. Lo problemático es que tengan injerencia en la definición de políticas públicas de países laicos. En Argentina la preocupación no es solo la Iglesia católica, sino las Iglesias evangélicas, que han demostrado un poder de movilización muy fuerte. Lo venimos viendo cuando vamos a provincias y ciudades pequeñas y vemos la retracción, la ausencia del Estado en política social, en contención emocional y familiar. Todo ese trabajo territorial lo ocuparon las Iglesias evangélicas. Después no nos podemos sorprender.

Si el Estado no se ocupa, alguien ocupará ese lugar...

Sí. Y en la misma línea está el abordaje de la violencia en las parejas y las familias. Desde hace muchos años en los pueblos y las ciudades pequeñas los problemas de violencia se resuelven desde los grupos religiosos. Las políticas de contención y acompañamiento las han dado estos grupos. Claro, con un enfoque particular, en el que lo que se protege es la integridad de la familia y no a la mujer. El mejor consejo que dan no es “supera esta situación, te vamos a acompañar para que seas independiente, para que tengas autonomía y que si decidís separarte lo puedas hacer y sostener”. En cambio, el enfoque es “vamos a hablar con tu pareja, vamos a ver lo que pasó, seguramente hubo un malentendido, vamos a volver a conversar…”. Esto es así desde hace años. El nivel de intervención de estas Iglesias y grupos religiosos ha sido tan importante que ha dificultado la implementacion de otras políticas de salud y educación que fortalezcan la autonomía, que mejoren las condiciones de vida y el acceso a servicios. Tenemos un Programa Nacional de Salud Sexual y Procreación Responsable, que garantiza la anticoncepción gratuita y está disponible en los espacios públicos. Pero muchas veces no hay educación ni habilitación para ejercer la sexualidad y recurrir a la anticoncepción. Y esto está mezclado con violencia y abuso intrafamiliar o dentro de la comunidad. Generar tabúes sobre la sexualidad ha servido para mantener unos altísimos índices de violencia, de abusos y de embarazos no deseado.

Hubo casos muy mediáticos, ¿verdad?

Hubo dos casos este año que tuvieron mucha visibilidad, en Jujuy y Tucumán. Eran niñas de 11 años. El primer caso, por parte de un vecino del barrio. Y en el segundo, por un familiar. La niña había sido separada de su madre por una situación de abuso anterior, para protegerla. Fue enviada por el sistema de protección de la provincia a vivir otra persona de la familia. Y fue entonces cuando sucedió el abuso, que la dejó embarazada. Y la desidia y la vulneración de derechos fue tal que le negaron el acceso a la atención integral de su salud. Ella pidió la interrupción legal del embarazo. Pero esa posibilidad le fue demorada sistemáticamente hasta obligarla a llevar el embarazo a un plazo de gestación mucho más alto. Eso puso en riesgo no solo su integridad psíquica, sino también su integridad física. Terminó con una microcesárea a las 25 semanas de gestación. Un horror completo. Era un caso “sencillo”. Un caso clarísimo de violación de una niña que tenía derecho a una interrupción legal de ese embarazo. Y, además, era una niña que había estado en contacto con el sistema de protección de la provincia de Tucumán, con lo cual alguien debía haber estado mirando lo que pasaba allí. Esto muestra la suma de las vulnerabilidades de la niñez en Argentina. Y conocemos ese caso, pero estoy segura de que podemos encontrar en un mes un caso así en cada provincia. 

¿Qué dicen los estudios sobre la evolución de los embarazos en niñas?

Muestran que no disminuyen los embarazos ni los partos de niñas y adolescentes. Son 3.000 niñas por año, menores de 15 años, que tienen hijos, en una población de 44 millones de personas. Eso habla de un fracaso de las políticas de prevención y de la ineptitud del Estado para abordar ese problema. 

Pero no es que no exista una intención política. Los programas están. ¿Por qué fracasan? ¿O es que en realidad no interesa el tema y son puras palabrerías?

En muchos sectores no interesa. La niñez es invisible; sufre la peor parte de la crisis. Más de la mitad de los chicos en Argentina son pobres. Tenemos marcos normativos que no nos preocupamos por aplicar. Y las niñas pobres son mucho más invisibles. En términos generales diría: no interesa. Hay sectores políticos a los que sí les parece prioritario, e intentan impulsar políticas públicas en ese sentido. Pero se encuentran con resistencias enormes y las dificultades propias de un país federal. La ejecución de la política pública en educación y salud, dos áreas clave, son provinciales. Las políticas centrales deben encontrar eco en las provincias y los municipios. Y allí hay sectores y sistemas de complicidad e indiferencia. Complicidad con los abusos.

¿Cómo complicidad con los abusos? ¿Por parte del gobierno local? Es como decir que ellos también abusan.

Sí. Eventualmente. Hay personas poderosas que abusan de niñas y adolescentes en muchas provincias y también en Buenos Aires. No hay que creer que las cosas solo pasan fuera de la ciudad. Hay un caso famoso en Buenos Aires de una sentencia que, por horrorosa, dio lugar a su revisión. La policía obligaba a dos niñas menores de 14 años a prostituirse, y las sometían ellos sexualmente. Las niñas denunciaron la situación, y el juez dijo que como venían de un sector social en el que la promiscuidad era naturalizada, no era abuso de menores. Si eso no es complicidad de la fuerza policial, que se supone que está para protegerte, y de la justicia, que se supone que está para reparar la vulneración de derechos, entonces, ¿qué es?

Se supone que el movimiento de mujeres debería haber hecho que las denuncias aumenten. ¿Qué dicen las estadísticas?

Las denuncias suben. Lo que no sabemos es si suben las condenas. El sistema estadístico en Argentina es bastante débil y fraccionado porque la justicia también es de gestión provincial. Pero sí hay datos de más denuncias, sobre todo de violencia doméstica. La violencia sexual siempre está subregistrada. Pero si miramos la información pública, en el último año ha habido varios casos de violaciones en grupo, denunciados por las niñas, adolescentes o mujeres, o por sus familias. Es muy doloroso ver cómo todavía se cuestiona a la víctima, sobre todo si es de determinada condición social o educativa. O en particular si los acusados son personas de cierto prestigio o nivel socioeducativo.

Se entiende que esto pasa en todas las clases sociales. Pero acá parece que hay un agregado relacionado con las élites.

Que pasa en todas las clases sociales es algo que sabemos quienes estudiamos esto. Pero cuando se analizan las denuncias se ve que hay más denuncias planteadas por personas de clase media o con nivel socioeducativo medio y una edad entre veintilargos y cuarenta y pocos. Eso quiere decir que tienen más recursos emocionales, simbólicos y materiales para denunciar. Y un poco más de expectativa en el poder de resolución del Estado. Las personas más ricas lo resuelven de otra manera. Y las pobres ni llegan al sistema, porque saben que las van a evaluar a ellas o porque están más acostumbradas a la vulneración de derechos permanente. El nivel socioeducativo tiene que ver sobre todo con el prejuicio que hay, especialmente sobre las jovencitas. Es el cómo se construye la imagen de una “buena o una mala víctima. Una ”buena víctima“, y lo reproducen los diarios, es ”una mujer de su casa, respetable, con hijos, que iba al gimnasio, que trabajaba, blablablá“. Y, por el contrario, se ve cómo se construye la mala víctima: ”era una joven a la que le gustaba el boliche, ni trabajaba ni estudiaba, había abandonado la escuela, se la pasaba bailando, tenía tatuajes“. Y las fotografías que acompañan la cobertura mediática también contribuyen al ideario de la ”mala víctima“, la víctima que ”un poco culpable debe de ser“. Y eso se construye y trasciende muchas veces de los medios de comunicación al sistema judicial. Las sentencias están muchas veces llenas de estereotipos.

Se podría pensar que las denuncias aumentan porque las mujeres se han empoderado. Pero también que ese aumento responde a la liberación de la mujer.

Pasan las dos cosas. Sin duda, hay más denuncias en América Latina. Y eso tiene que ver también con la reacción más violenta de hombres que estaban acostumbrados a tratar a sus parejas con violencia desde siempre. Ahora se encuentran con mujeres que, después de 20 años de relación, les dicen: esto no lo tolero más. Los hombres no saben cómo reaccionar frente a eso. Muchos se acomodan y reaprenden. Y otros reaccionan recrudeciendo la violencia. Es una explicación bastante plausible. Por eso, debemos mejorar los mecanismos de protección, las alertas tempranas y la actuación del Estado. Nadie empieza por matar. El feminicidio no es lo primero que le pasó a una mujer que termina muriendo a manos de una pareja o expareja. Antes pasaron un montón de cosas: violencia física, sexual, psicológica, humillación, una relación marcada por la desigualdad y el sometimiento, una mujer cuya autoestima fue desarmada por completo y que creyó que eso era lo que le tocaba. Y todas esas son oportunidades desperdiciadas por la política pública y como sociedad, para salvar a esa mujer de una espiral que va a terminar mal, así no en feminicidio.    

¿Qué podemos hacer?

Hay mil oportunidades en las que podemos darnos cuenta y hacer algo para fortalecer la autonomía de las mujeres, para ampliar sus redes y recursos. Por ejemplo, cuando esa mujer va a llevar a su niña a vacunar, o cuando va a la ginecóloga. Desde el sistema educativo, cuando la ven en el malabarismo imposible de las responsabilidades de cuidado y de trabajo; desde el empleo podrían ver las señales de la violencia en su cuerpo o en su psique. O en sus relaciones sociales. Y, sin duda, desde la justicia y la policía, cuando la mujer tuvo alguna oportunidad de denunciar y en general es desatendida o menospreciada. Por eso, es tan importante trabajar en la educación en igualdad. Por eso, la estrategia básica es la educación sexual integral, educación en igualdad. Educación para prevenir los vínculos violentos, las desigualdades de género, en las relaciones sociales. Y, por eso, es tan preocupante la avanzada de los grupos conservadores hacia el núcleo más básico de la estrategia que nos llevaría a una sociedad mejor.

Las marchas del Ni una menos empezaron en pequeño y, de pronto, se hicieron internacionales. ¿Cómo fue?

Desde Buenos Aires se encendió una llama en un contexto que ya tenía mucha movilización. Fue un grupo de periodistas que con esa sucesión tremenda de feminicidios a inicios de 2015 sintió la necesidad de decir: ¿qué podemos hacer? Y lo que pudieron hacer fue contribuir a darle movimiento a una demanda social que nunca había sido tomada en cuenta. El 3 de junio fue la primera marcha, que se repite todos los años. La primera fue contra los feminicidios. Y luego se fue fortaleciendo en una demanda por la igualdad de género más amplia, analítica y sólida. 

¿Cuál es el país que más ha avanzado en América Latina en género?

Uruguay tiene varios ejes en condiciones interesantes. Una Ley integral de violencia, la reforma de la ley del aborto desde hace varios años, y unas estadísticas que muestran cómo disminuyó la mortalidad materna, y los abortos porque mejoró la prevención, la educación y el acceso a anticonceptivos. Y tiene un sistema integral de cuidados que es lo que permite mayor igualdad en todas las relaciones sociales y económicas. Y el país que está peor por lo pronto en el futuro inmediato probablemente sea Brasil. Países en situación muy preocupante sin duda están en Centroamérica, El Salvador, Honduras, donde el índice de violencia es altísimo, la fragilidad del Estado para abordar esos desafíos también, la persecución a mujeres aun en situación de abortos espontáneos es dramática.

La sobrecarga de los cuidados en las mujeres es parte de esa violencia. ¿Se ha avanzado en América Latina? 

Volvemos a Uruguay. Generó ese sistema de cuidados, que involucra a diferentes actores de la organización social: el Estado, como regulador y proveedor de servicios, pero también al mercado, el empleo, a las familias, a la comunidad, a los sindicatos... Y no lo concentra solamente en la niñez sino también en la ancianidad y en las personas con autonomía restringida. Podemos aprender de Uruguay. Lo tenemos muy a mano. No solamente tenemos que mirar a los países nórdicos, donde los impuestos son altísimos e invertidos en políticas públicas, donde la informalidad en el empleo no es tan amplia, donde el empleo es de calidad. Es una sociedad muy distinta a la latinoamericana.

¿El debate del aborto se perdió definitivamente?

El debate del año pasado fue fantástico, en lo que generó socialmente. Siempre decimos que “sacó al aborto del closet (armario)”. Lo puso en la discusión pública como nunca hubiéramos imaginado. Y el ejercicio del Congreso fue muy interesante porque la Cámara de diputados estableció una forma de abordaje del debate muy participativa, transparente y pública. En Diputados se ganó, pero cuando llegó a Senadores, no. En el Senado hay una representación por provincias, que son muchas veces muy conservadoras. Se perdió por pocos votos, pero ahí quedó. Ahora seguimos trabajando en demandar el cumplimiento de los casos de aborto que ya son legales. Y, a su vez, se trabajó en el proyecto de ley, se volvió a presentar la campaña por el Derecho al Aborto Legal, Seguro y Gratuito, que recupera los aprendizajes del año pasado, para tratarlo ahora.

Pero el senado es el mismo.

Este año alcanza con que lo apruebe Diputados. Es un año complejo, de elecciones. Esta Cámara de diputados tiene mandato hasta el 9 de diciembre y podría aprobar el proyecto. El senado se renueva a partir de diciembre y ahí veremos el resultado de nuestras elecciones nacionales, y cuál es la composición final. 

[Esta entrevista ha sido publicada en el número de 71 de la revista Alternativas Económicas. Ayúdanos a sostener este proyecto de periodismo independiente con una suscripción]