José María Mazón: “Parece mentira que el PSOE haya caído en la trampa de los independentistas”

José María Mazón (Oviedo, 1951) es el único representante del Partido Regionalista de Cantabria (PRC) en el Congreso de los Diputados. Tras anunciar su voto en contra en la sesión de investidura de Pedro Sánchez, una decisión adoptada por unanimidad en la Ejecutiva de su partido y que ha supuesto un cambio de postura con respecto a lo que hizo en el mes de julio, se ha desatado una tormenta con sus hasta ahora socios del PSOE que ha puesto en riesgo incluso el Gobierno de coalición en Cantabria. Sin embargo, pese a este órdago, defiende que ahora no puede dar su apoyo debido al acuerdo firmado con ERC, que califica de “inconstitucional”. “Parece mentira que el Partido Socialista haya caído en la trampa de los independentistas para firmar este tipo de acuerdo, que es un avance más, por vías legales o ilegales, hacia una independencia unilateral”, opina.

El PRC califica de “inasumible” el acuerdo del PSOE con ERC. ¿Por qué motivo?

En primer lugar, porque este acuerdo, en contra de lo que nos habían adelantado, no cita para nada el orden constitucional ni la defensa de la Constitución española, que era una de las cosas que nosotros habíamos solicitado continuamente. Desde el PSOE nos dijeron que no nos preocupáramos por eso. Sin embargo, evita esos términos y se refiere a una especie de marco jurídico-político que es ambiguo, como todo el documento. Es un texto ambiguo, poco claro, y parece que pide un cheque en blanco para negociar no se sabe qué… Y lo más grave no es esto, es que lo que se negocie entre los gobiernos de España y de la Generalitat se va a someter a consulta al pueblo de Cataluña y no de toda España. Además, tampoco hay nada avanzado sobre el contenido. Esto nos genera una desconfianza enorme y tampoco hay que ser inocentes: detrás de esto lo que hay es una concesión muy grande al independentismo, que se está frotando las manos y que ya está diciendo que le va a venir muy bien para crear una opinión pública favorable en Europa sobre la independencia. Están cuestionando el Estado de derecho en España en el marco internacional y parece mentira que el Partido Socialista haya caído en la trampa de los independentistas para firmar este tipo de acuerdo, que es un avance más, unas veces por vías legales y otras ilegales, hacia una independencia unilateral. Por lo tanto, el PRC no puede asumir esto ni por el contenido ni por las formas. Es inaudito que esta consulta solo se valore desde el punto de vista de los catalanes, cuando todos los españoles tenemos derechos en Cataluña, como ellos en el resto de España. Se echa mucho de menos oír la voz de los millones de catalanes no independentistas, que los hay, y que en estos momentos deben de estar muy disgustados y horrorizados. Para mí, creo que supone un desconocimiento muy grande de la realidad española por parte de Pedro Sánchez.

"En Cataluña se viene produciendo desde hace tiempo un lavado de cerebro general. No hay que ser inocentes: la realidad es que a los independentistas les da igual el respeto de la ley y la mitad de sus conciudadanos. Van a lo suyo".

El PRC es socio de gobierno del PSOE en Cantabria y firmaron un documento en junio para facilitar la investidura de Pedro Sánchez. ¿Cómo conocieron el texto del acuerdo con ERC? ¿Se lo facilitaron previamente?

No, no, no. Lo conocimos por la prensa. Estábamos reunidos en la Ejecutiva y pudimos leerlo cuando se hizo público en los medios de comunicación. Es un acuerdo en el que ni siquiera se cita nada de políticas sociales en España, de la lucha contra el paro, de los salarios… Están evitando continuamente que se hable de las competencias del Estado en Cataluña. Es un paso más para la desaparición del Estado en Cataluña. Yo, realmente, no entiendo muy bien cómo se ha podido llegar a este acuerdo por parte de los negociadores del Partido Socialista.

¿Ha influido en la decisión final del PRC esa forma de conocer el acuerdo, el hecho de no haber tenido una interlocución directa con el PSOE?

No, no, no. El problema está en el contenido, que nos genera más desconfianza todavía de la que ya teníamos. No está en la línea de lo que habíamos estado hablando con ellos. Se trata de un Gobierno que va a estar constituido por el Partido Socialista y Podemos, y ya sabemos también qué es lo que opina Podemos en el tema de Cataluña, que quiere un referéndum unilateral. ¿Qué dirán la mayoría de catalanes que se consideran no independentistas y que no quieren ver en entredicho sus derechos? Esa desconfianza está presente. El tema es que esto es una concesión. Ya han conseguido la consulta, o el referéndum, el nombre que quieran ponerle… Yo creo que es incluso inconstitucional, porque la Constitución dice que las consultas de especial relevancia e interés para todos tienen que someterse a consulta de todos los españoles. Y que no hablen del Estatuto de Cataluña, porque sobre el artículo que habla de sus consultas hay una interpretación del Tribunal Constitucional diciendo que esto es válido siempre que se interprete de determinada manera. Lo que está haciendo el independentismo es un lavado de cerebro a muchos catalanes y ahora lo está consiguiendo también con algunos españoles de fuera de Cataluña.

En cualquier caso, hablaba antes de un acuerdo ambiguo de manera consciente por parte de ERC y el PSOE. ¿No cree que precisamente esa redacción ambigua no compromete a nada y deja todos los escenarios abiertos?

No, no, no. Compromete muchísimo porque refleja con claridad que los acuerdos que se tomen en esa mesa se van a someter a consulta en Cataluña. Si eso te parece poco…

Si el acuerdo al que se llega en esa mesa de diálogo es la redacción de un nuevo Estatuto de Autonomía, es la propia Constitución la que refleja que debe celebrarse un referéndum en Cataluña para validar el texto…

Bueno, pero previo paso por las Cortes. Es una Ley Orgánica que debe aprobarse por los representantes de todos los españoles en las Cortes. Eso no está aquí previsto, ni mucho menos. Eso no lo admiten los independentistas. Los catalanes no quieren un nuevo Estatuto, no nos engañemos. No hay que ser ingenuos, son pasos adelante continuamente. Nosotros podemos admitir negociaciones entre gobiernos sobre competencias autonómicas, pero no en temas que afectan a la soberanía nacional y a las relaciones interterritoriales. Por mucho que se venda, y estoy escuchando a algunos representantes del PSOE que están haciendo circunloquios para no reconocer la realidad. El acuerdo no está nada claro y detrás lo que hay son concesiones que no se deben de admitir en este momento.

¿Ha tenido alguna conversación con dirigentes del PSOE después de anunciar que el PRC votará en contra de la investidura?

Yo, personalmente, no. Lo que estoy recibiendo son muchas llamadas de gente felicitándonos por esta decisión. Y de fuera de Cantabria. Hace un rato he hablado con una señora de Cataluña, muy emocionada, diciéndome que ya era hora de que alguien defienda a los catalanes que no son independentistas. Yo no he recibido ninguna llamada y sé que Miguel Ángel Revilla ha recibido alguna incluso de dirigentes del PSOE apoyando nuestra decisión, pero no sé más… En estos momentos lo que vale son los votos que tienen a favor.

En la investidura fallida del pasado verano fue el único diputado que no pertenecía al PSOE que votó a favor de Sánchez. ¿Qué ha cambiado desde entonces? ¿Únicamente esta situación respecto a Cataluña?

Estamos ante una situación radicalmente distinta. En aquel momento se trataba de un Gobierno en solitario del PSOE, de cooperación, nada más, y con apoyos externos. En estos momentos estamos ante un Gobierno de coalición con Unidas Podemos, sostenido por los independentistas, que son imprescindibles para la investidura. Esto es radical. Nosotros siempre dijimos que nuestros acuerdos estaban condicionados a que no se pusiera en riesgo ningún tema referente a la Constitución y a la unidad de España, y esto, claramente, no está ocurriendo con este documento. La Ejecutiva del PRC ha tomado una decisión por unanimidad. No es que seamos cuatro los que lo decidimos… Entiendo que cuando las decisiones se toman así, sin ninguna duda, es porque se está viendo muy claro.

El PSOE les ha acusado de ser “tremendamente irresponsables” y de “alinearse con la extrema derecha”. ¿Qué tiene que decir al respecto?

A mí me provoca risa. Esto es una muletilla que van a repetir ahora, que somos extrema derecha… Cualquiera que sea de Cantabria, que viva en Cantabria, sabe que no somos así ni nada parecido. Somos un partido progresista que siempre ha defendido los intereses de los más débiles. Por eso estamos votando esto, precisamente, porque hay mucha gente en Cataluña que necesita que se los defienda, porque los no independentistas son el sector más humilde de la población, los que están siendo más ninguneados. De ultraderechistas, nada de nada. Pero, ¿qué vamos a esperar que diga el diputado del PSOE por Cantabria, que lo nombra Pedro Sánchez a dedo, quitando sin ningún proceso ni discusión interna al candidato anterior que había salido elegido? ¿Qué va a decir? Es la voz de su amo. Va a repetir que lo hacemos muy mal. En España, la del Partido Regionalista de Cantabria es una voz que se oye y que se considera. Primero, porque Miguel Ángel Revilla tiene mucho eco nacional y la gente lo considera un político con sentido común, que dice las cosas claras. Y los que estamos con él, parecido. Esta es una de las muchas muletillas que vamos a oír y que van a estar repitiendo como una canción rayada. Pero la realidad es otra y la gente en la calle nos apoya, yo no estoy notando en estas horas. Creo que tenemos la razón y el apoyo de la mayoría de la gente. En Cataluña se viene produciendo desde hace tiempo un lavado de cerebro general. No hay que ser inocentes: la realidad es que a los independentistas les da igual el respeto de la ley y la mitad de sus conciudadanos. Van a lo suyo.

El PRC acusa al PSOE de poner en peligro la unidad de España y el PSOE ha amenazado incluso con dar por roto el pacto con su partido si mantiene su voto negativo en la investidura. ¿Cómo es posible una convivencia en un Gobierno de coalición en Cantabria como ha ocurrido hasta ahora? ¿Cree que se puede romper el Gobierno?

El Gobierno de Cantabria está defendiendo y gestionando los intereses de Cantabria. Y en este sentido, el Gobierno está funcionando bien y no tiene por qué haber ningún tipo de problema más allá de que el Gobierno de España incumpla los compromisos firmados con nosotros, que también estaban condicionados al Gobierno de Cantabria. Pero espero que eso no ocurra, porque nuestros compromisos son asumibles totalmente, están en marcha, y sería lamentable que tuviera ninguna repercusión. En estos momentos no toca hablar de eso. Ahora estamos hablando del Gobierno de España y veremos a ver si sale adelante. Si es así y empieza a actuar, no tendrá nuestro apoyo, pero eso no quiere decir que no lleguemos a acuerdos puntuales a lo largo de la legislatura. Nosotros no queremos un Gobierno con el apoyo de los independentistas.

La semana pasada hizo un balance positivo del cumplimiento de ese acuerdo entre regionalistas y socialistas en relación a las inversiones en infraestructuras en Cantabria a pesar de que el Gobierno estaba en funciones. ¿Teme que haya alguna repercusión sobre ese papel firmado y que comprometía también el apoyo del PRC a la investidura?

Espero que no, que las cosas sigan a su ritmo. ¿Van a dejar de adjudicar las obras del Desfiladero de La Hermida cuando haya presupuestos? Serían unos irresponsables, no ya por el compromiso que firmaron, sino porque es una necesidad perentoria. Si ocurriera algo serían los responsables. Nosotros solo estamos pidiendo cosas que son lógicas. ¿Van a dejar de hacer un ferrocarril que es tan necesario como el que puede ir a Asturias o a cualquiera de las comunidades del norte de España? Yo espero que no. En este sentido, el Gobierno de España no puede cambiar lo que viene haciendo hasta ahora, espero.

¿Y el 'no' del PRC a Pedro Sánchez es irrevocable o hay margen para un cambio de posición tras una negociación de aquí a la votación final del próximo lunes?

Bueno, todo depende de los acuerdos con los demás. No hay posibilidad de negociar si no se modifican los pactos a los que ha llegado el PSOE. Nosotros no vamos a pedir más cosas para Cantabria. Ya hemos dicho que el PRC defiende los intereses de Cantabria, pero no a toda costa. No nos vale que se tomen decisiones fuera del sentido común, por no decir fuera de la ley... Este respeto a las normas con rigor y esa defensa de España también está en el ADN del PRC. Todo esto está llevándonos a un desprestigio de nuestra nación en Europa y esto los independentistas lo venden como nadie. Están ganando la batalla de la opinión pública en Europa y es lamentable que se pueda pensar que en España no hay un estado de derecho, cuando lo tenemos y está tan consolidado o más que en la mayor parte de los países europeos. Flaco favor está haciendo un Gobierno que no dé la cara en este sentido.

La aritmética es la que es y todo hacer prever que la votación va a estar muy ajustada, que depende de uno o dos escaños. ¿Cuál es la alternativa del PRC votando en contra de la investidura? ¿Unas terceras elecciones?

No, vamos a ver… Si nosotros votamos que no y sale que no, hay un periodo de dos meses para buscar nuevas fórmulas. Siempre hago un llamamiento al Partido Popular y a Ciudadanos, que tanto hablan de que se está poniendo en juego la unidad de España y que no quieren que caiga en manos de los independentistas para que favorezcan la formación de un Gobierno sin el apoyo de los independentistas. Eso es una irresponsabilidad tremenda por parte del Partido Popular y Ciudadanos, que permitan que este Gobierno salga adelante. Ellos podrían impedirlo. Parece que no queda más remedio, pero es que han actuado mal desde hace tiempo, cuando se les ha pedido que se abstuvieran para que el PSOE pudiera gobernar en solitario, pero se han negado en todo momento. Lo han tenido en la mano y han cometido una gran irresponsabilidad. Nosotros hemos sido responsables siempre y por eso votamos a favor en julio. Hemos hecho siempre lo que hemos dicho.

Ayer habló con Inés Arrimadas, la líder de Ciudadanos. ¿Le transmitió este mismo mensaje?

¿Y cómo sabes que hablé con Inés Arrimadas?

Lo ha dicho ella misma en Twitter…

¿Y qué dijo?

Que había hablado con los diputados del PRC, de Teruel Existe y de Coalición Canaria y que les había transmitido que todavía se podía “parar a Sánchez”.

Pues sí, yo hablé con ella pero no me comprometí a nada con ella. No sabía lo que íbamos a votar ni lo supo hasta que tomamos esa decisión en la Ejecutiva. Nosotros estamos muy disgustados con Ciudadanos, como la gran mayoría de españoles que creemos que han dejado pasar la oportunidad de un Gobierno estable, compensado y con 180 diputados. Como todo el mundo sabe, se han suicidado políticamente. No sé si al Partido Socialista le va a pasar algo parecido…

¿Y eso se lo dijo a ella?

Yo le dije eso a Arrimadas, que más o menos me vino a decir que Pedro Sánchez era un radical, y que no, que no, que no y que no. Que con Podemos, imposible. Pero bueno, si sale adelante este Gobierno, esperemos que las cosas se hagan lo mejor posible… Y si no sale, que haya otra alternativa antes de convocar otras elecciones.

Tanto usted como Miguel Ángel Revilla han insistido mucho desde el mes de abril que es necesario que se forme un Gobierno cuanto antes, que no se podía continuar con un Gobierno en funciones y sin presupuestos. ¿Es mejor prolongar esta situación dos meses más bloqueando la investidura antes de la formación de un Gobierno con la abstención de Esquerra?

Si sale un Gobierno con este condicionamiento de Esquerra, creo que sí merece la pena esperar dos meses más… Es muy importante que haya Gobierno y nosotros queremos que lo haya, pero no este, que no cuenta con nuestro apoyo en estas condiciones. Lo que queremos es que salga lo antes posible con otra alternativa, que la hay. Sí merece la pena esperar un mes más si así evitamos estas concesiones a los partidos independentistas.

También desde el PRC se había mantenido que el diálogo iba a ser imprescindible para solucionar el conflicto territorial en Cataluña. ¿No es contradictorio que ahora se vote en contra de la investidura por la creación de una mesa de negociación entre gobiernos?

La decisión no es por la creación de una mesa de diálogo, sino porque los acuerdos que allí se tomen se van a someter a consulta de los catalanes. Eso para nosotros no es constitucional y esos acuerdos se tendrían que someter a votación entre todos los españoles. Nosotros queremos que haya diálogo, pero los independentistas ven el diálogo como concesiones a su favor. Se pueden intentar cambios, pero ratificados por todos. Yo, personalmente, tampoco soy de los que esté cerrado a modificar la Constitución. De hecho, soy partido de modificar la Constitución. No creo que sea un texto sagrado que no se pueda tocar, salvo el tema de los derechos universales que están incluidos dentro de los derechos humanos. En lo demás, se puede tocar todo. Y llegar a acuerdos, los que sean, si es que hay que hacerlos. Pero luego los votamos todos.

A pesar del voto en contra del PRC, ¿cree que va a salir adelante la investidura de Pedro Sánchez el próximo lunes?

Pues no lo sé. No estoy al tanto de lo que van a votar Coalición Canaria y el BNG. A Teruel Existe deben de estar llegándole llamadas por todos los sitios. A nosotros ya nos está llamando gente de Aragón para felicitarnos por la posición del PRC e indignada con ellos. Creo que les va a costar caro. Quizás ahí se va a producir un nuevo suicidio político también… Pero parece que pueda salir adelante, salvo que haya un movimiento fuerte en el PSOE y se produzcan algún tipo de indisciplina, que no parece que vaya a ocurrir. Esta representación parlamentaria del PSOE está hecha a medida de Pedro Sánchez. Ya hemos visto lo que ha pasado en Cantabria, que se cargaron al candidato anterior, una persona a la que yo respeto mucho, y su diputado actual sale ahora a defender a su jefe con unos argumentos que no se cree nadie. Cuando uno dice afirmaciones que no tienen ninguna conexión con la realidad, tienen muy poco recorrido y va en contra de sí mismo, porque solo cala en torno a los cuatro allegados que están a su alrededor.