Agustí Colomines: “Les clavegueres de l'Estat investiguen Pujol però el problema és que tenen motius per fer-ho”

Agustí Colomines és professor d’Història Contemporània a la Universitat de Barcelona, director acadèmic de la càtedra Josep Termes de Lideratge, Ciutadania i Identitats i investigador principal del Grup de Recerca en Estudis Nacionals i Polítiques Culturals. Ha dirigit Unescocat i la fundació Catdem, vinculada a CDC, i ha presidit Linguapax. Va dedicar moltes hores a defensar i lluitar perquè s’aprovés l’Estatut del 2006, la qual cosa no va ser ben entesa per alguns independentistes. Ell ja ho era aleshores i ara ho és més que mai, clar.

Com veu la tardor política catalana?

Estarem animats. Aquí es viu tot amb un excés de dramatisme, sobretot per culpa de la banda espanyola. La cosa és molt més simple i molt més fàcil. Si t’ho mires des de la perspectiva no nacional sinó dels moviments socials, tothom demana les mateixes coses, més democràcia, més participació, més capacitat de decidir sobre el propi futur,... Amb els matisos que es vulgui, en el fons és la mateixa lògica. La gent està bastant farta que la dirigeixin cap a una manera determinada de prendre decisions.

Aquest és el valor que té el moviment sobiranista. Com tothom sap, el moviment sobiranista no sorgeix ni d’Esquerra Republicana, ni de Convergència Democràtica, ni dels partits tradicionals. Sorgeix del desencís per part d’una nova generació, que no és precisament la meva, que no va protagonitzar la transició, que té un altre relat, menys pors i unes ànsies més grans de progressar en tots els sentits.

La crisi econòmica ha ajudat a que un determinat tipus de gent s’hagi posat en marxa. Igual que en el cas de “Podemos”. No és un moviment només impulsat pel “egoïsme nacional”, sinó que també avança perquè el sistema polític espanyol i el català, que n’és subsidiari, estan corcats.

El primer que tenim davant és un 11 de setembre que, a nivell de mobilització, vindrà a ser com una revàlida de les grans manifestacions de les diades del 2012 i 2013.

Jo no hauria organitzat una gran manifestació l’11 de Setembre, perquè hem d’estar força preparats pel que passi el 9 de novembre. Si no podem votar el 9 de novembre, com és bastant probable, i no per discussions internes a Catalunya, ja que només el PP i Ciutadans s’hi oposen frontalment, serà per voler fer la consulta de forma legal, que no sigui una votació de Festa Major.

Si el govern espanyol talla tots els ressorts que fan possible la celebració d’una consulta, un referèndum legal, serà el moment de treure la gent al carrer i demostrar que pots fer una gran mobilització.

Em sembla excessiu pretendre que la societat catalana estigui en aquest estat etern de tensió permanent, que fa anys que dura.

S’està preparant a fons. Hi ha funcionaris dedicats exclussivament a organitzar la consulta. Hi ha urnes. S’està confegint el cens...

No dubto de la determinació del Govern de la Generalitat. I menys de la del president Mas. Hi haurà un abans i un després del 9 de novembre. Per mi és més important l’endemà del 9 de novembre que el propi dia 9. Com reaccionen les forces polítiques davant un escull polític com aquest. És evident que no es pot preveure tot. No sabem com serà la prohibició per part del Govern espanyol, què farà exactament davant la determinació del president de la Generalitat.

Si fa cas a alguns mitjans de comunicació l’empresonaran i suspendran l’autonomia. I això ho demana Alejo Vidal Quadras o el president de Galícia. Si passa això, l’embolic serà majúscul.

La vicepresidenta del Govern, Joana Ortega, ha dit que si el govern espanyol recorre la llei de consultes al Tribunal Constitucional i no es pot votar el 9N “hi haurà un altre 9N”. Alguns ho han entès com una certa concessió.

No crec que la vicepresidenta hagi res de diferent del que ha dit sempre el president Artur Mas. La sobreinterpretació d'unes declaracions és el típic culebrot d'estiu. Potser ja n'hi ha prou d'haver de passar el test de puresa, oi?. Anem alerta a no perdre suports amb tanta exigència. El president ha dit, i el seu govern hi està compromès, que vol fer la consulta legalment i que, si no ho pot fer, buscarà la manera de consultar el poble de Catalunya. Més clar, l'aigua.

El món polític espanyol no s’adona de la profunditat del que està passant. Ho ha entès com una dèria dels nacionalistes, com pràcticament tot el que passa a Catalunya. No hi ha pitjor espècie a Catalunya que els anti-pujolistes. El pujolisme és una construcció dels anti-pujolistes, que han explicat tot el seu fracàs polític magnificant la força de Pujol. Els socialistes han governat durant molts anys els grans ajuntaments de Catalunya. Qui diu que durant 23 anys el pujolisme ho ha ofegat tot és que viu en un altre planeta.

Amb el procés ha passat el mateix?

Des d’Espanya s’entén com una dèria d’Artur Mas. Ell mateix ha explicat pel dret i l’inrevés que va entrar en la política tenint com a models a Prat de la Riba i Cambó i s’ha anat transformant per la pràctica governamental, que el porta a convertir-se en plenament sobiranista, partidari del Sí Sí i de Prat de la Riba i Macià, una combinació ben diferent.

Estem davant una transformació del món nacionalista, en tots els aspectes. A ERC li costa molt convertir-se en un partit de govern i avui ja no té al front cap dels dirigents que van estar al tripartit. El món de l’independentisme està transformat per l’esquerra des de fa temps.

Per la banda més dretana, moderada, Convergència aglutina de tot però s’està transformant. I la confessió de Jordi Pujol ho ha accelerat. O es transforma o mor.

Es parla de la refundació de CDC

La refundació si només es retocar quatre detalls i mantenir els mateixos dirigents de sempre, els que estan sempre sota sospita, no tindrà credibilitat. Cap polític pot estar sota sospita avui. Com diu l’alcalde de CDC de Vielha, si no es fa net de veritat, si no es posa un vedat als cassos de corrupció, si no s’aparta de la primera línia les persones que tenen assumptes pendents amb la justícia, no servirà de res. No ens podem imaginar que a nous líders com Ada Colau els descobreixen afers de corrupció.

Vostè coneix Artur Mas. Ell parla de “fases”. Sap en quines noves fases pensa si fracassa l’actual?

Artur Mas és molt cartesià i bastant més previsible del que la gent es pensa. Crema etapes. La seva manera d’entendre la política és forçar les coses fins el límit i si no s’aconsegueixen, salta la pantalla. Ho va fer el 2006 amb l’Estatut. Ho ha fet amb el pacte fiscal. Quan s’hagi passat el tema de la consulta, saltarà a una etapa diferent, que ja no serà demanar una nova consulta.

Eleccions?

Sí, però eleccions que no seran per consultar, pel dret a decidir. Si hi ha eleccions han de ser per proclamar directament la independència. I ho ha de plantejar així a l’electorat. Si no ho planteja així, no serà creïble.

Vostè va treballar molt perquè s’aprovés l’Estatut del 2006. Quina part de culpa té la sentència del Tribunal Constitucional sobre aquest Estatut en la situació en què ens trobem ara?

He estat independentista des de fa molts anys però vaig estar amb aquell Estatut, perquè, tot i que estava molt mal redactat, era un pas endavant bastant important en les relacions entre Catalunya i Espanya, canviava moltes coses.

Quan el Tribunal Constitucional trenca això enfonsa l’última oportunitat de relació que tenen amb Catalunya, provoca una crisi en els socialistes i Esquerra Republicana i l’acabarà provocant a CDC i a CiU. Al Partit Popular li sembla que provocar una crisi en el sistema polític català és gratuït i no és veritat. Els que vindran, inevitablement, seran més radicals.

Què n’ha quedat d’aquell Estatut?

Res. Ni l’esperit. És el que està vigent però si ja estava malgirbat quan es va presentar, després de la sacsejada no saps ben bé què en queda. No saps si et blinda o no certes competències. El govern del PP està enderiat, seguint les directrius de la FAES i el sector més extremista del partit, en un procés de recentralització que comporta lleis de bases cada dos dies. Et matxaquen les infraestructures, digui el que digui el conseller Santi Vila, et matxaquen l’ensenyament, la justícia, les polítiques de treball...

Aquesta situació actual ha trencat el miratge que va crear Jordi Pujol, quan semblava que amb un cotxe oficial amb un banderí català i caminant ferms, teníem un gran poder. Tot era de cartró pedra.

La confessió de Jordi Pujol desanimarà sectors sobiranistes?

No. Perquè? Eren sobiranistes quan ell no ho era. Tot cas, en algunes circumstàncies els animarà més, fins i tot, perquè reafirmarà algunes de les coses que deien fa anys.

A qui desanima és a l’elector tradicional de Convergència. Això és evident. Perquè van construir el partit entorn un personatge, una filosofia, una manera d’entendre la política, que ara els ha decebut. Si no saben reactivar la seva pròpia gent, tenen un problema.

El va agafar per sorpresa com a tothom?

Els problemes dels fills, no. La seva confessió, sí. Mai no he estat pujolista però li reconec les virtuts que tenia. Em sobta que hagi pogut fer, sobretot els últims anys, un discurs molt important sobre els valors i les actituds i no adonar-se que el comportament propi és la prova del nou. Si el comportament no s’adiu amb aquests valors, ja pots predicar el que vulguis. En aquest sentit sí que és una decepció.

És una comparació exagerada però és la decepció dels comunistes quan Nikita Krushev va explicar els crims de Stalin. La gent sabia que hi havia irregularitats però l’idolatraven i no es podien imaginar tot el que hi havia al darrera.

Entenc la ràbia que alguns convergents tenen contra Pujol. Li van donar tota la confiança i els ha traït. Tenen dret a estar emprenyats.

Hi ha qui dilueix la responsabilitat de Jordi Pujol per haver amagat diners a l’estranger culpant a les “clavegueres de l’Estat” d’haver-lo perseguit per perjudicar la causa nacionalista...

A part de la xuleria de gent com José Antonio Zarzalejos que justifica que l’Estat faci aquestes investigacions, quasi mafioses, el problema és que tinguin motiu. També seria d’estúpids pensar que l’Estat es mirarà aquest procés de braços creuats. I més aquest Estat, que està acostumat a resoldre els problemes com va fer el PSOE que va crear els GAL per lluitar contra ETA, en comptes d’aprofundir la democràcia. En aquest país, fins i tot les esquerres són petarderes i carlines.

El més important és que si a mi em busquen draps bruts no em troben res. El problema és si algú té alguna cosa a amagar. Pujol fa la confessió perquè les clavegueres de l’Estat actuen. El problema és que tenen motiu per fer-ho.

I, a l’altra bàndol, hi ha qui responsabilitza TV3, Catalunya Ràdio i RAC1 del creixement de l’independentisme.

Només cal mirar els EGMs, les audiències. Tothom sap que la televisió més vista a Catalunya és Telecinco. És un fenomen comparable al paper de La Sexta amb Podemos. M’he de creure que perquè un xaval amb cueta i descarat surt en una cadena de televisió unes quantes horetes es pot muntar un pollastre com el que s’està muntant? No. Això no s’explica si no hi ha un substrat social receptiu al que diu.

Ha parlat de Podemos. Què en pensa dels nous fenòmens polítics que han emergit els darrers temps?Podemos

Perquè Jordi Borja o Joan Subirats, que han inventat o participat en la creació del model de la Barcelona actual, s’apunten a “Guanyem”, que lidera una persona que combat aquest model? Perquè se n’adonen que aquell model ha deixat de funcionar. La realitat és que tenim a la ciutat uns problemes reals, més enllà de l’aparador del turisme i la cultura, i l’ex-portaveu de la Plataforma dels Afectats per la Hipoteca els detecta. Mobilitza per una qüestió sectorial i fa que la gent es posi al capdavant d’aquesta mobilització. Una altra cosa és quan intenten crear una alternativa política. A mi em sembla vulgar. És com si, de cop i volta, em portessin al 1917 i em diguessin que s’ha de nacionalitzar no sé quantes coses.

L’alternativa és, tot cas, controlar els bancs, les hipoteques, la mentalitat de la gent en relació a la riquesa, la prosperitat... Aquest és, en part, el problema que ha patit no només Barcelona, sinó tot Catalunya, que està plena de segones residències en venda...

De camí cap al 9N hem de passar pel referèndum escocès. Com afectarà el seu resultat al procés sobiranista?

Jo hi aniré a viure’l en directe. És probable que perdi el SÍ, però si perden ho faran per poc. L’efecte allí és que hi canviaran algunes coses. Aquí, si guanya el NO l’efecte que tindrà serà una propaganda unionista infumable que haurem d’aguantar. Sortiran els demagogs de Societat Civil Catalana, ministres espanyols i alguns catalans que s’hi apuntaran i diran que s’ha imposat la gent sensata.

No és un problema de guanyar o no guanyar, en aquests moments. Tota la gent que dóna suport a partits alternatius sap que no guanyaran, però els volen donar suport perquè creuen que són un revulsiu en la situació actual. Passa el mateix amb la consulta. La gent vol fer la consulta, vol que li preguntin.

A Escòcia estarà molt clar qui guanya. Amb la consulta de la doble pregunta catalana és més discutible.

La pregunta nostra és més embolicada, fruït dels compromisos polítics. A Escòcia és més neta. Alex Salmond va plantejar una pregunta tant embolicada com ho és aquí, ara, i va ser el govern de Londres qui el va obligar a ser més taxatiu.

En el cas hipotètic que el govern espanyol s’avingués a negociar data i pregunta, a mi m’estaria molt bé que la pregunta fos: “Vostè està per la independència: Sí o No?”. Ja no hi ha temps ni possibilitats de fer-ho. Segurament si es pactés ara, tothom estaria en aquesta tesitura, perquè tothom sap que anem a preguntar això.

Guanyi el Sí o guanyi el No, aquest debat durarà molt temps més?

Si guanya el Sí, no va per llarg. Si guanya el No, anirà per llarg. Si guanya el Sí, entrarem en una nova fase, que jo desitjo, en què debatrem sobre el model de societat en què volem viure. No hi haurà excuses nacionals per no parlar-ne. Jo vull viure en un país on pugui discutir com han de ser el seus serveis.

I si no hi ha consulta?

Si no hi ha consulta, ens passarem temps discutint sobre això. I al mateix temps s’haurà de governar. La gent haurà de cobrar cada mes, saber com són les pensions, si els interessos dels bancs pugen o baixen, si els impostos són d’una manera o altra,...

Hi ha informes contraposats. Uns diuen que Catalunya serà el vintè país més ric del món i d’altres auguren una catàstrofe econòmica i social.

Jo en vaig encarregar dos quan dirigia la Fundació CatDem i coincidien en la viabilitat de la Catalunya independent. Califòrnia surt d’unes quantes fallides i a Silicon Valley han fet una proposta per dividir-la en sis estats, perquè consideren que les unitats més petites són més governables i més eficients. Ho podríem aplicar aquí i si, a més, deixem enrere el dèficit fiscal, la viabilitat del país és possible.

Sóc partidari de no enganyar el personal. Els primers sis o dotze mesos les passaríem canutes, perquè caldria una reestructuració a fons. Heretaríem un 25% d’atur i hauríem de fer polítiques per revertir-ho.

Oriol Junqueras té tots els números per gestionar aquesta nova etapa.

Segurament. No passa res. La vida està farcida de cicles. A mi m’agradaria que Junqueras dirigís una ERC com la de la República, no aquesta mena de cosa que és ara, que no se sap què és. És a dir, un partit liberal d’esquerres, social, que creu en la intervenció de l’Estat però que confia també en la del sector privat.

La primera cosa que passarà si Catalunya es converteix en un estat independent és que CiU desapareixerà. Un partit d’aquestes característiques no tindria cap mena de sentit.

Serà l’hora de Duran Lleida?

La Democràcia Cristiana funciona a tot arreu. Angela Merkel és demòcratacristiana. A Itàlia mana un democratacristià que el passen per socialdemòcrata. No se sap mai. Potser Carles Campuzano es fa d’Esquerra Republicana després d’haver estat trenta anys com a diputat de CiU al Congrés.

Amb les crisis tot canvia. Si estudiem els països que s’han independitzat, els partits que han liderat el procés de la independència gairebé tots han acabat desapareixent. S’han reestructurat internament en funció de les necessitats del nou país.

Nosaltres tenim la sort evident de pertànyer al model europeu de l’estat del benestar. La discussió real és sobre els equilibris que hi ha d’haver entre el sector públic i el privat. Posem-nos a discutir això. Potser ens posem d’acord. Jo defenso que ens hem de treure del cap la idea que l’Estat és el que soluciona tots els problemes de les persones. L’Estat ha d’estar per assegurar la solució dels problemes d’aquells que no poden arribar als mínims per viure dignament, però no per pagar les operacions dels rics. La sanitat universal pública i gratuïta per tothom és això. A mi m’importa assegurar-li a la persona que no té res que tingui uns bons serveis públics i gratuïts i que pugui sortir de la situació en què es troba i no ser sempre dependent. I això vol dir tenir un sistema impositiu determinat.

Quan el podrem fer aquest debat?

Quan el puguem fer de veritat. A vegades, el Parlament de Catalunya es posa a discutir sobre coses on no té competències. Només podem discutir molt pocs impostos. El tram de l’IRPF ja està pels núvols. Un tros de l’IVA que ens regala Madrid. I el de successions, que és la xocolata del lloro. Jo vull tots els impostos i aleshores discutim.

I només ho podrem fer quan siguem independents, perquè recaptarem tots els impostos, o quan tinguem una situació pactada amb l’Estat que sigui de concert o similar. Els bascos discuteixen sobre això.

Es mantindrà el debat en un marc controlat, sense violència? Es pot arribar a la independència amb “bon rotllo”?

Hi haurà insults. Però això és un gran progrés. Si mirem la història contemporània d’Espanya trobem dues dictadures, setmanes tràgiques, setmanes còmiques, tres guerres carlines, una guerra civil... Que només ens insultem per Twitter em sembla un avenç bestial. Vol dir que el màxim que pot passar és la tensió política. No crec que hi hagi ningú a Catalunya i Espanya, llevat d’algun xalat aquí i allà, que desitgi un escenari de violència política.

A més, els europeus no es poden permetre aquest luxe. I ho saben. Estic ben tranquil, en aquest sentit.