Carles Campuzano: “A Catalunya no hi ha una majoria per fer una declaració unilateral d'independència”

Els comicis del 20-D seran les primeres eleccions generals després de la fi de la històrica coalició Convergència i Unió. El partit d'Artur Mas es presenta amb la marca Democràcia i Llibertat (DiL), que serà la primera pedra de la refundació de Convergència, programada pel 2016. Carles Campuzano és el número dos de la llista. Coneix bé el Congrés dels Diputats (és diputat des de 1996), i defensa les polítiques a les que l'extinta CiU ha donat suport a la cambra baixa en l'última legislatura, com la reforma laboral o la llei d'estabilitat pressupostària. Assegura que anirà a Madrid a negociar un Estat propi per Catalunya.

Han dit que van a Madrid a negociar la independència. Estan oberts a propostes que no contemplin automàticament la independència o el referèndum?

Una qüestió política com la que planteja Catalunya necessita una solució acordada, i ha de ser la base de la proposta que nosaltres estem plantejant. L'única proposta concreta que hi ha sobre la taula és la de l'Estat propi. La resta són absolutament genèriques com la reforma federal, que no vol dir res. Altres propostes són la marxa enrere, com Ciutadans o el PP. Algunes com el referèndum són part de la solució però no són la solució. Per tant el que hi ha és la proposta de l'Estat propi, s'ha de veure quines més apareixen sobre la taula, però nosaltres defensarem la nostra.

Llavors estan oberts a una proposta de referèndum des de l'Estat?

Evidentment. L'ideal per la situació catalana és la solució a la canadenca, a la britànica, a l'escocesa, a la quebequesa. De fet en els darrers anys aquesta solució s'ha plantejat des de Catalunya, i han estat el PP, el PSOE i ara Ciutadans qui s'hi ha oposat. La demanda catalana necessita una solució democràtica i això sempre inclou l'opció del referèndum. El problema del referèndum és que es vulgui fer, i el que hem vist és que hi ha hagut oportunitats però mai s'ha volgut fer. Però mai podem estar tancats a l'opció d'un referèndum.

La possibilitat d'una reforma de l'Estatut es preveu?

Tinc la convicció que la societat catalana no està plantejant una reforma de l'Estatut, no està buscant una llei orgànica espanyola sinó un Estat propi.

Però si la proposta es fa, acceptarien que es votés?

És evident que si hi ha una majoria de les Corts que aprova una reforma de l'Estatut, les actuals lleis diuen que s'ha de votar. Però no crec que avui la demanda social catalana tingui a veure amb una reforma de l'Estatut. La majoria de la societat està pensant en l'Estat propi i una majoria encara més gran en què una nova relació amb l'Estat s'ha de basar en el dret a decidir.

Parla d'“Estat propi” quan segons defensen el que es va obtenir el 27-S és un mandat per a la independència.

Els conceptes són els mateixos, Estat propi, independència, dret a decidir, dret a l'autodeterminació ... segons la tradició democràtica de cada país s'utilitzen unes paraules o unes altres. Dic Estat propi perquè per sort a Europa els estats independents són interdependents. Ho dic també perquè ens permet a tots treure-li dramatisme a la qüestió que estem plantejant, perquè el que estem plantejant no és tancar-nos en nosaltres mateixos sinó tenir els instruments per donar resposta als problemes de la societat catalana.

És probable que els 15-20 diputats independentistes catalans tinguin la clau de la majoria entre els blocs PP-Ciutadans i PSOE-Podem. Si poguessin exigir un referèndum per donar la majoria a un d'aquests blocs, entrarien en aquesta negociació?

Seria una magnífica notícia que no hi hagués majoria PP-Ciutadans, ni una PSOE-Podem, ni PSOE-Ciutadans, i que hi hagués una trentena de diputats que fossin decisius. Això ens permetria abordar la qüestió catalana amb més possibilitats d'èxit.

Entrarien a negociar una investidura a canvi del referèndum?

Entraríem a fer política per defensar el dret a decidir. No hi anem a gratar la panxa, intervindrem per assolir aquest objectiu i altres socioeconòmics, és clar que sí. Amb independència del que diguem nosaltres hi haurà una votació d'investidura, i els nostres vots comptaran. Jo no tinc ni idea de si els nostres vots seran sí, no o abstenció, dependrà.

Però van anunciar que en una ponència de reforma constitucional acudirien a defensar la independència.

Defensant l'Estat propi i el dret a decidir. És que no anem a la política espanyola a fer d'absents. Farem possible a través del diàleg i la recerca d'aliats la solució del mandat democràtic.

Hi haurà una declaració unilateral d'independència en 18 mesos?

No veig que a Catalunya hi hagi una majoria social per fer cap declaració unilateral d'independència, i és més, ni el programa de Junts pel Sí ho planteja en aquests termes ni crec que els acords a què s'està arribant amb la CUP vagin en aquesta direcció. El gran repte d'aconseguir la majoria per la independència encara està pendent. El 48% dels vots dóna molta força per fer moltes coses, però és evident que avui no hi ha la majoria suficient que ens permeti culminar aquest procés.

Com se sabrà si hi ha majoria social aquesta legislatura?

Podrem saber-ho. Segurament tindrem oportunitat de conèixer si hi ha aquesta majoria social. I si el 20D el sobiranisme guanya les eleccions tindrem una nova demostració de si hi ha aquesta majoria social

I si no les guanya? Com s'hauria d'interpretar això?

Voldrà dir que hi ha molta feina per fer. Vol dir que els que aspirem a l'Estat propi tenim molta feina per davant per fer créixer aquesta majoria.

Últimament es parla que les negociacions amb la CUP van per bon camí però que no els interessa fer-ho públic fins passades les generals. És cert?

És una interpretació una mica original. Jo estic convençut que el votant de la CUP en la seva immensa majoria el que desitjaria és que hi hagi investidura. I hauria preferit que la investidura s'hagués produït abans de la campanya. No crec que en termes d'estratègia electoral es puguin entendre les dificultats objectives que hi està havent en la negociació.

Però DiL ha centrat la seva campanya en ataca la CUP.

No, el que és evident és que l'acord amb la CUP no pot ser a qualsevol preu. De la CUP ens separen moltes coses, com una inequívoca vocació de formar part d'Europa, amb tot el que vol dir, estat de benestar, drets i llibertats, economia de mercat .... La CUP no respon a aquesta lògica.

Van dir que volien els seus vots però no les seves polítiques.

El que passa és que els votants de la CUP al que aspiren és que Catalunya s'assembli a Àustria o a Dinamarca. N'estic convençut. No aspiren a res més que assemblar-nos a això, que són economies de mercat i competitives.

I com és que una persona que vol assemblar-se a Àustria vota una formació amb un programa anticapitalista i que vol sortir de l'euro?

Bé, perquè senzillament hi havia gent de bona fe que pensava que estava bé que Junts pel Sí tingués un complement més exigent en la qüestió nacional. I estic convençut que avui molts electors de la CUP que veuen l'ús que s'està fent del seu vot en la investidura no creuen que sigui l'adequat.

Una de les línies argumentals de Convergència en els darrers tres anys ha estat “les retallades són culpa de l'Estat”. Però en la passada legislatura Convergència ha votat la Llei d'Estabilitat Pressupostària, l'amnistia fiscal, la reforma laboral ... No és tirar massa pilotes fora això de votar amb el PP a Madrid i després queixar-te aquí de les polítiques del Govern espanyol?

Tres discussions diferents. Estabilitat pressupostària. Vam votar favorablement perquè estem d'acord amb el senyor Pisarello quan diu que la independència dels bancs et garanteix la independència de les decisions. I el principi de reducció del deute i dèficit públics és garantia de la independència. Els suecs van aprendre a la crisi dels anys 90 que preservar el model suec necessitava una economia menys endeutada. Quan vam votar l'estabilitat pressupostària vam acordar amb el PP una reducció determinada del dèficit, fins a l'any 2020 i amb un repartiment entre l'administració general de l'Estat i les comunitats autònomes. El PP ha incomplert la llei! Ha descarregat sobre les autonomies tota la retallada del dèficit públic. La llei d'estabilitat pressupostària s'ha vist modificada quatre vegades.

Com justifica el suport a l'amnistia fiscal o la reforma laboral?

La crítica a la reforma del mercat de treball fa pensar que abans del 2012 teníem un sistema de relacions laborals excel·lent. La veritat és que es van destruir milions de llocs de treball i que abans de l'any 2008-2009 teníem una taxa de temporalitat de les més altes d'Europa. Moltes empreses es veien abocades a tancar perquè no tenien alternatives a l'acomiadament. Per tant la crítica a la reforma del mercat de treball em sembla cínica. Parla d'un món perfecte abans de la reforma que no és cert.

Creu que el mercat de treball està millor o pitjor després de l'última reforma?

Depèn d'en què. Espanya el 2008-2012 no tenia més alternatives per millorar la seva posició competitiva en els mercats internacionals que la devaluació salarial. No és una bona notícia, però Paul Krugman, que no és una persona de dretes, en totes les entrevistes que feia defensava que els que no podien devaluar la moneda només podien devaluar els salaris. La reforma laboral ha introduït mecanismes de flexibilitat interna, que estic convençut que ni Podem amb majoria absoluta faria marxa enrere.

Està defensant una devaluació interna suportada sobre les classes treballadores.

El que ha empobrit les classes treballadores és la destrucció de milers de llocs de treball. L'esquerra conservadora pensa que la millor manera de protegir els treballadors és tenir una regulació laboral rígida. Els que tenim una visió progressista de la societat sabem que la millor manera de protegir els treballadors és un mercat laboral flexible però que inverteix en aquelles polítiques que permeten la formació permanent, el reciclatge professional i la inserció en el mercat de treball. Què no ha fet el PP bé en aquesta matèria? Haver reduït en un 50% els recursos per a les polítiques actives d'ocupació.

També reclamen una reforma del FLA, acompanyada amb una millora del finançament autonòmic. Com encaixa això amb començar un procés constituent, tal com prometen a Catalunya?una reforma del FLA

Encaixa perquè la realitat és la que és. Segurament en els propers mesos governi qui governi a l'Estat toca revisar el sistema de finançament, perquè toca de fa temps. Aquesta discussió es plantejarà i anirem a defensar la posició del Parlament i del Govern català. Nosaltres hem de combinar la defensa de l'Estat propi i la resta de coses que aniran passant alhora. Encaixa perquè la vida és així, hem de ser capaços de fer coses alhora.

Pensa que el mandat independentista debilita la seva posició negociadora?

No, al contrari. Del que estem convençuts és que si no hagués estat per la demanda d'independència en aquests moments el procés de recentralització que promou el PP tindria encara més suports per part del PSOE i de Ciutadans. I a Podem ni se li hagués passat pel cap l'opció del referèndum. El que ha passat aquests anys a Catalunya ha suposat un mur als intents de la política espanyola de liquidar l'autogovern de Catalunya.

Si Podem està defensant el referèndum pactat, una reivindicació que comparteixen, per què l'ataquen sobre aquest tema? Ells enganyen sobre el referèndum i vostès no?

Sap què passa? L'esquerra espanyola d'àmbit estatal sol tenir un to molt paternalista. Jo quan sento a Iglesias em recorda al Felipe González dels 80 o al Zapatero del l'apoyaré. L'esquerra estatal arriba a Catalunya, aterra, fa un cert discurs que té èxit aquí, però quan torna a Madrid acostuma a oblidar-se.

La proposta del referèndum mai havia estat incorporada en un programa electoral de cap partit amb possibilitats de guanyar a Espanya.

Sí, ni mai el PSOE havia defensat el dret d'autodeterminació a la Transició, ni mai Zapatero havia defensat l'apoyaré... Per tant, reconegui que un punt d'escepticisme és una actitud mental molt higiènica. Però que ningú pateixi: si Podem fa propostes a favor del referèndum, Democràcia i Llibertat hi donarà suport. El que hem de fer és que es facin.

Des de la CUP s'ha fet sovint una lectura segons la qual un 'sorpasso' d'ERC sobre DiL el 20D podria canviar les posicions JxSí respecte a la investidura de Mas.

No ho crec. Junts pel Sí és un grup parlamentari, no estan negociant tres partits sinó dos grups parlamentaris. En principi no té per què afectar el resultat d'aquestes eleccions. Una altra cosa és que totes les eleccions tenen conseqüències i que un resultat bo d'uns o dels altres té diferents efectes. Per aquesta raó aspirem a guanyar les pròximes eleccions.

Segons les enquestes, podrien passar dels 16 diputats a quedar-se per sota dels 10. Què ha passat?

Han passat moltes coses. Bones i dolentes. Si aquesta entrevista l'haguéssim fet el 2011 no haguéssim parlat de res del que ho hem fet. L'escenari polític era totalment diferent, per tant és lògic que tinguem resultats diferents. Aquest país ha canviat molt.

El país ha canviat molt, el que sembla és que és un canvi desfavorable per a Convergència. Per què?

Desfavorable? La persona que té més números per ser president de la Generalitat és Artur Mas.

Malgrat que el candidat Francesc Homs va assegurar que Convergència no tenia cap tipus de problema amb la corrupció, aquest assumpte podria ser una de les explicacions del mal moment electoral. Què n'opina?

Hem fet algunes coses en aquesta matèria que són rellevants, no es poden menystenir. Vam decidir apartar el president Pujol de totes les responsabilitats que tenia al si de Convergència.

Només faltaria.

Només faltaria. Però ho vam fer, no? Vam decidir arribar a un acord amb Transparència Internacional perquè un tercer verifiqui que allò que diem, que és que som honestos, efectivament sigui així.

Transparència Internacional és l'organització que va premiar a l'ajuntament de Sabadell durant la gestió de l'alcalde Bustos [imputat en el cas Mercuri] per la seva bona nota en transparència.

A vegades la transparència per si mateixa no és garantia de que fas les coses bé. Però permet accedir a la informació de tercers. Si vostè accedeix a la informació que té Transparència i és pública, vostè com a periodista podrà demostrar si jo menteixo o no. A tot el món civilitzat l'organització que es té com a referència és Transparència Internacional, no n'hi ha cap altra, per tant ens hi posem, i vam obrir els budells perquè ens puguéssin controlar. També hem afirmat que a partir de l'u de gener no acceptarem donacions a la nostra fundació. Nosaltres afirmem que hem fet les coses ben fetes però també volem demostrar-ho. I és més, si hi ha persones de Convergència que han comès delictes, haurà de caure el pes de la justícia.

El tresorer segueix treballant en aquesta seu malgrat estar imputat per sis delictes.

Partim d'un principi bàsic de l'estat de dret que és la presumpció d'innocència, estem convençuts que no és responsable de cap delicte.

No seria higiènic apartar algú detingut pel jutge, imputat per sis delictes i que ocupa un càrrec tan sensible com el de tresorer?

Sí, però seria injust, perquè és un professional que fa la seva feina el màxim de ben feta i em semblaria una crueltat que nosaltres fóssim els primers a deixar aquest professional.

Buscava una mica d'autocrítica electoral però no puc dir que l'hagi trobat.

A partir del 20 de desembre, tota l'autocrítica que vostè vulgui.