Joan Manuel Tresserras: “CDC pot pagar uns costos electorals molt alts pel cas Pujol si no ho depura a fons”

Joan Manuel Tresserras (Rubí, 1955) va ser conseller de Cultura i Mitjans de Comunicació de la Generalitat de Catalunya, entre els anys 2006 i 2010, durant el segon govern tripartit presidit pel socialista José Montilla. Membre del consell assessor d’ERC i professor titular de la facultat de Ciències de la Comunicació de la Universitat Autònoma de Barcelona, Tresserras veu a Josep-Lluís Carod-Rovira com el gran renovador del pensament catalanista, i defensa que la construcció de la Catalunya independent s’ha de fer per un impuls de les classes populars per crear un país més just i inclusiu a partir de la transformació social. De formació marxista, Tresserras és especialista en la història de la comunicació i subratlla que Catalunya es planteja ser independent pel constant maltractament econòmic que pateix per part de l’Estat espanyol i perquè aquest es nega a acceptar una idea d’Espanya diferent a la seva.

M’agradaria començar parlant del cas Pujol. Quina valoració en fa?

Crec que és un cas d’una gran complexitat. Hi ha pràctiques que fa 30 o 40 anys la burgesia del país les considerava normals, i molts polítics, també. Molts dels encausats per corrupció i frau són persones que feien coses que es pensaven que podien fer. Això passa quan la corrupció i les males pràctiques estan tan incorporades al dia a dia que no susciten ni tan sols una mica de mala consciència. En el cas de Pujol el que sorprèn és que algú, com ell, que ha tingut un projecte de vida que ho ha supeditat tot al projecte polític personal, no calculés que hi havia activitats familiars que tard o d’hora li passarien factura i li acabarien impugnant el projecte personal. La confessió que ha fet es contradiu amb la imatge exemplar que es tenia d’ell i haurà de passar molt temps perquè aquests fets s’aclareixin i la història situï en el seu lloc les diferents dimensions del personatge. Amb tot, crec que aquest fet no hauria de canviar substancialment el balanç de la seva activitat política.

Quin balanç en fa vostè dels 23 anys de govern de Jordi Pujol?

Discrepo i he discrepat sempre del seu projecte i de la seva gestió. És una etapa autonomista, de dependències assumides i acceptades per unes classes mitjanes pendents d’una burgesia molt vacil·lant i tèbia, i molt subordinada a les polítiques de l’Estat espanyol. Amb tot, per a sectors d’algunes generacions, Pujol va fer veure que el país era possible. La confessió és un cop molt important, però si s’ha d’inscriure en un relat general, ho veig com un símptoma més de la decadència d’uns determinats sectors socials, amb uns projectes de notorietat, presència pública, i, en algun cas, d’enriquiment, que ja no són acceptables ni cobreixen les exigències de transparència que avui ens hem de plantejar.

Com pot influir el cas Pujol en el procés sobiranista. Hi pot haver gent que se senti decebuda, especialment amb Convergència?

Crec que serà un cas esgrimit de manera recurrent per l’Estat espanyol. També penso que si Convergència no fa net, li suposarà uns costos polítics i electorals molt alts. Convergència haurà de valorar si estarà en condicions d’anar sola a unes eleccions. Caldrà veure també què fa Unió. A Convergència se li giren ara en contra molts anys de gestió no sempre prou escrupolosa. Però, a part d’aquesta afectació concreta a l’entorn del pujolisme estricte, per a la resta, el cas Pujol no tindrà cap efecte decisiu. Pel conjunt del procés sobiranista no crec que tingui una gran transcendència. De fet, Pujol s’hi apunta molt tard a tot això. Ell havia estat l’artífex de la majoria que ho frenava. Era l’amortidor de les contradiccions amb l’Estat

Diu que Pujol va representar l’etapa autonomista. Estem davant d’un canvi de període?

El primer gran tancament de cicle va ser la sentència del Tribunal Constitucional sobre l’Estatut, el 2010. Però quan el president Artur Mas convoca les eleccions de 2012, després de la gran manifestació de la Diada, es tanca definitivament l’etapa autonomista. Durant aquella etapa, marcada pels governs de Pujol, qui decidia els grans moviments era l’elit del pont aeri i el que quedava de la burgesia i els seus aliats. Tenies la sensació que hi havia el partit del seny i l’ordre que, amb l’aplaudiment sistemàtic de La Vanguardia i dels seus aliats socials, empresarials i mediàtics, anaven construint la Catalunya assenyada, la prudent, la de creixement econòmic, amb un discurs que més o menys els permetia anar perpetuant una certa majoria. Però, quan Mas convoca les eleccions el 2012 i un partit, CiU, que s’havia presentat dos anys abans amb un projecte autonomista, fa el canvi a un projecte sobiranista, aquesta decisió ja no la pren el pont aeri. La provoca i la impulsa la gent al carrer, la nova majoria desacomplexada. Hi ha un canvi d’hegemonia.

Concreti-ho una mica més.

Des d’un punt de vista històric, el que s’està produint a Catalunya és un lent desplaçament de la vella hegemonia de la burgesia tradicional per part d’un nou bloc social històric compost per classes mitjanes treballadores i les classes treballadores il·lustrades: treballadors qualificats, funcionaris, professionals liberals, autònoms, gent emprenedora, gent que s’ha format, que ha exercit feines de responsabilitat, que ha anat o ha volgut fer anar els fills i filles a la Universitat... Són sectors socials capaços d’informar-se, d’exercir la crítica, de prendre posició. Sectors que saben que mai no hi haurà una burgesia salvadora que construeixi un país que els hi resulti acceptable; sectors que se senten prou forts per dir: aquí només hi haurà país si el país el decidim i el fem nosaltres. Durant la Segona República ja es va produir un moviment semblant que va desbordar la burgesia llavors existent. I d’ençà de la Segona República, la burgesia catalana no ha tingut un projecte nacional que no fos la seva subordinació al projecte espanyol. Havien pactat amb Primo de Rivera i van acabar pactant amb el franquisme. Les condicions de la transició democràtica van permetre un cert aflorament de singularitats i una negociació que ara ja pot ser jutjada pels seus resultats quant a les inversions i a la relació fiscal amb l’Estat espanyol. És evident que el sistema autonòmic ha donat cobertura a una depredació constant de l’economia catalana. L’Estat espanyol ha disposat de les plusvàlues generades aquí com i quan ha volgut, comptant amb la complicitat de la burgesia i de les formacions –algunes pretesament d’esquerres- que han assistit impassibles a aquesta flagrant forma d’opressió i explotació.

Com ho han de fer aquests nous sectors socials per construir aquest nou país?

L’Estat espanyol, com la majoria d’estats europeus, té el control de la identitat i de la nació. Les classes dirigents es perpetuen a través de l’estat. Per això, l’Estat espanyol diu que no es pot votar. Per a ells, Espanya ja està inventada. És com diuen ells i només hi ha una manera de formar-ne part, que és la “legal”. Per això, parlen tant de legalitat. La legalitat és l’instrument per segellar les seva concepció i imposar-la com a definitiva. Les classes dirigents tenen tot el control a través dels aparells de l’estat i de la legalitat i, per aquesta via, acaben fent inviables els intents de transformació i de revolució social. En canvi, en un espai polític renovat com el català, negat des de l’estat com un espai legítim i susceptible de contenir un subjecte històric i polític legítim, es més fàcil que s’expressi plenament l’impuls de les classes populars, cada cop més globals i plurals, i que es pugui projectar una societat nova sobre nous fonaments. El que cal és construir els engranatges institucionals necessaris que blindin els drets i llibertats de la nació, la que encapçala aquesta majoria social tan dinàmica, tan plural i tan diversa.

Entenc, llavors, que vostè proposa trencar amb aquesta legalitat? Ho dic de cara a la consulta. Així ho defensava en un article recentment.

Sí. S’ha de trencar amb una legalitat concebuda per impedir els canvis i fer el referèndum o la consulta. Aquesta legalitat en aquests moments només és la coartada i la continuació de la vella dominació, que és la de l’oligarquia espanyola sobre tota la població i, específicament, sobre algunes àrees –com Catalunya- amb efectes manifestament devastadors.

I proposava que no s’ha de modificar ni la data de la consulta ni el procediment.

Efectivament. L’objectiu és votar el 9-N. Després ja veurem què passa. Això és una pugna entre el moviment cívic popular català i els sectors polítics que assumeixen les seves reivindicacions contra l’Estat espanyol. Aquest és un conflicte d’una gran rellevància a escala europea. En aquests moments a Europa no hi ha cap altre moviment que qüestioni tan d’arrel la legitimitat del seu estat. L’Estat espanyol té una visió monolítica d’Espanya. Per ells, és tan inimaginable que les coses puguin ser d’una altra manera de com són ara que neguen fins i tot la possibilitat de que es pugui fer el debat. En negar-lo, el que han fet és regalar al moviment cívic català la defensa de la democràcia davant l’autoritarisme de l’Estat. I impedir l’exercici democràtic de catalanes i catalans no sembla la forma més intel·ligent ni més efectiva a llarg termini d’abordar la qüestió. Al final, en el món global, tots els països són interdependents, i quan parlem de sobirania, a qualsevol lloc del món, partim de nocions de sobirania limitada. I, per descomptat, una Catalunya independent el que voldrà és entendre’s i tenir una relació fluida amb molta gent i amb el màxim de països. I , amb Espanya, evidentment. La meitat de la població catalana té vincles afectius i de parentiu amb la població espanyola. L’Estat espanyol s’hauria de plantejar què ha fet tan malament durant tants anys com perquè gent amb vincles familiars profunds, que coneix i s’estima la cultura espanyola, ja no vulgui saber res de l’Estat espanyol.

Hi ha una fractura social de Catalunya amb Espanya o és més una fractura política i econòmica?

Diria que no és social. Es tracta d’estructures socials diferents. Però la fractura, des de Catalunya, es produeix amb l’Estat, no pas amb la gent. A Catalunya no hi ha un sentiment antiespanyol. Ningú proposa cap boicot als productes de Huelva o d’Astúries, posem per cas. A ningú se li acut. Ningú diu que no parlarà mai més en castellà o que no vulgui conèixer la literatura castellana. La gent no està obsessionada amb aquest tema. Ningú pensa renunciar al que ja sap, ni al vincle privilegiat amb Llatinoamèrica. Voler afirmar les pròpies llibertats no vol dir perjudicar als altres. Com més bé els hi vagi a ells, millor ens podrà anar a nosaltres. Ens volem emancipar per no ser sotmesos, però no per sotmetre o perjudicar a ningú. La qüestió és que nosaltres ens reconeixem amb plens atributs nacionals i els volem homologar; generem uns recursos i volem prendre les nostres decisions per fer-ne el millor ús i organitzar –dins dels marges possibles- el nostre propi model social. No volem haver de demanar permís per tot. No podem discutir 30 anys si la connexió amb l’aeroport del Prat serà d’una manera o d’una altra. Volem fer-ho nosaltres. I amb la convicció que no ho farem pas pitjor de com ho han fet ells per nosaltres. A Catalunya, ho reitero, no hi ha antiespanyolisme. El que hi ha és una actitud contrària a l’Estat espanyol i a les oligarquies, i a les seves imposicions. En cap cas, contra la població. En canvi, des d’Espanya, percebem que s’alimenta un anticatalanisme més visceral que, paradoxalment, ha tingut una responsabilitat prou destacada en l’increment de l’independentisme en molts àmbits. Davant la visceralitat de l’Estat espanyol, a Catalunya ha emergit una nova “racionalitat” que és transversal dins del nou i ampli bloc social majoritari que comentàvem, i que és compatible amb el component emocional que alguns volen presentar com a sinònim d’irracionalitat. El moviment cívic multitudinari català s’està mostrant molt més racional que aquells que el neguen, o pretenen desacreditar-lo a còpia d’accions d’intoxicació informativa i difamacions. A Catalunya, la burgesia està deixant de ser la classe dominant i dirigent, i el seu relleu el prenen les classes populars. És una situació excepcional. Serem capaços de construir un estat que no sigui un instrument de dominació en mans d’una minoria? És possible construir un estat a partir de l’impuls de la majoria popular que sigui capaç d’actuar al servei d’aquesta majoria? Quina arquitectura específica ha de tenir aquest estat? Aquests són alguns dels reptes que tenim pels propers anys.

Ho veu realment possible el que planteja? Hi ha molta desafecció de la ciutadania cap a la política. Vivim en un món cada cop més globalitzat, amb molta pressió capitalista i dels mercats.

Hi ha desafecció cap a una determinada forma d’entendre la política. Hi ha una majoria social, que és la mateixa que és mobilitza, que pensa que no hi ha cap raó que justifiqui les desigualtats tan extremes que vivim. No pot ser que hi hagi gent que no té feina tot i voler-la o gent que treballa jornades extenuants a canvi de salaris exigus mentre altres, en situació de privilegi, reben mil vegades més. No hi ha res que ho justifiqui; ni el talent, ni l’esforç, ni el geni, ni l’experiència, ni el coneixement especialitzat. Tanta desigualtat, no. Molts ciutadans tampoc no entenen que els representants d’unes entitats financeres que han provocat el dolor i la misèria de moltes famílies durant la crisi, que han estat responsables d’una gestió opaca i, sovint, incompetent, es jubilin amb unes indemnitzacions de 30, 40 o 50 milions d’euros. La gent, amb bon criteri, no accepta que una família que ha treballat tota la vida i ha pagat durant 20 anys la hipoteca del seu habitatge ara sigui desnonada perquè han quedat a l’atur i durant uns mesos no han pogut pagar al banc. La gent ha perdut la por, ha guanyat autoestima i sap perfectament quines coses són flagrantment injustes i quines poden ser objecte de discussió. Cada cop hi ha més persones que pensen que cal construir un ordre social nou on aquests abusos no es puguin perpetrar. I, a Catalunya, la construcció d’un nou estat per l’impuls democràtic popular, suposarà una gran oportunitat. Un gran repte i una gran oportunitat.

Aquests canvis, com s’han de fer?

S’han de fer –només es poden fer- per l’impuls de la majoria, per una via democràtica. Sabem que no partim de zero i que no podem ignorar el context ni les limitacions que ens imposa. No volem, tret d’algunes excepcions, estar fora d’Europa. I sabem que el sistema global és el capitalisme; encara que a molts no ens agradi. Això no ho podem ignorar. Però no n’hem de ser còmplices. Allà on hi ha un estat fort, com a Espanya, que exerceix la dominació amb mà de ferro, el canvi és molt difícil. En canvi, a Catalunya, si trenquem amb l’Estat espanyol, les possibilitats se’ns obren. Podem construir una forma d’estat que ens permeti l’homologació, quant a drets i deures, amb els altres pobles d’Europa i del món, i ser tractats a nivell internacional com uns iguals; i, alhora, tenir un estat que ens garanteixi una democràcia participativa, el nivell més alt de justícia social, la defensa de la diversitat, fortes inversions en infraestructures però també en polítiques socials, educació i cultura. No construirem un estat nació. Els estats nació els construïa la burgesia en una altra època. El seu temps ja va passar. I ara el protagonisme principal correspon a unes altres classes socials. L’estat català, la República catalana, considerarà que la ciutadania és la mateixa per a tots els ciutadans i ciutadanes, la mateixa per a tothom, amb paper i, drets i deures iguals per a tothom des de el primer dia... Estem parlant d’un projecte nou. D’identitat, cadascú escollirà la que vulgui. Ja sabem el que és que un estat t’adjudiqui la identitat i pretengui dir-te des de fora qui ets, què ets i com ho has de fer. Nosaltres no farem això. Els estats no han de tenir el monopoli de la identitat, sinó garantir unes regles de joc justes i una ciutadania compartida, el dret a la diferència i el reconeixement de la diversitat com un patrimoni extraordinari. Tot això són elements primordials. Si construïm un estat no és perquè, des de l’estat, uns quants construeixen la nació a la seva mida. De fet, probablement, el sector que –des de l’afirmació independentista- ho passarà pitjor en la nova situació serà el més tribal, el més autoreferents, el d’aquells que han arribat a somniar que Catalunya quan sigui independent serà com ells ja són. El nou país no s’ha de fer per a unes minories tribals, ni a la seva mida. La República catalana expressarà un projecte social i nacional inclusiu, innovador, aglutinador, obert al futur, on hi càpiga tothom. La nostra tradició és mestissa, barrejada, complexa i diversa. El nostre futur encara ho serà més.

Abans expressava el seu desig personal que s’ha de trencar la legalitat i fer la consulta, però quin calendari i escenari preveu pels propers mesos?

Crec que hi haurà la convocatòria de la consulta. S’intentarà fer legal i acordada. La determinació de si es fa o no es fa es decidirà en les últimes hores. És una decisió que hauran de prendre els partits del pacte. Encara que, formalment, sigui una atribució del president, hi ha un pacte polític d’origen i aquest pacte comporta un compromís amb la gent. No dubto que, a la vista de les circumstàncies, el president convocarà els signants del pacte i les forces socials que hi ha donat suport i procurarà prendre una decisió consensuada. La convocatòria ha de ser feta -per nosaltres i a ulls del món- amb totes les garanties democràtiques. Ha de ser creïble i no s’ha de poder impugnar. Ha de poder anar a votar tothom i poder-ho fer amb la llibertat suficient. La gent ha de poder anar a votar sense haver de fer cap heroïcitat i amb tots els requisits. Si no es pot fer així és perquè l’Estat espanyol ho haurà impedit. Llavors caldria denunciar-ho i actuar en conseqüència.

I si ho impedeix, es convocaran unes eleccions plebiscitàries?

Si l’Estat espanyolboicoteja la convocatòria del 9-N –pels procediments que sigui- hi ha d’haver una denúncia i una interpel·lació a nivell internacional. En el moment en que l’Estat espanyol impedís a la població catalana exercir els seus drets democràtics més elementals caldria denunciar el cas a nivell internacional i convocar immediatament unes eleccions. Veig difícil, en aquests moments, poder fer un govern de concentració o forjar alguna d’unitat política que permetés ajornar la convocatòria d’eleccions. Que les eleccions siguin plebiscitàries o no dependrà de les formacions polítiques i de les forces socials. I, en qualsevol cas, si no l’haguéssim fet abans, hauríem de fer el referèndum per avalar la independència.

En Josep Rull, de CiU, no ha descartat que hi hagi una suspensió de l’autonomia de Catalunya. Vostè ho veu possible?

És molt difícil posar-se en la pell de l’Estat espanyol. Podria ser que suspenguessin l’autonomia però, si la suspenen, hauran donat un pas històric d’efectes irreparables. La violència de l’esclat de la Guerra Civil no em sembla possible. Com tampoc em sembla possible encetar una nova onada de repressió i de persecució dels senyals de la catalanitat com la que es va viure durant el franquisme. Per tant, l’adopció de mesures de força contra la voluntat democràtica del poble català només produiria un enfortiment d’aquesta voluntat. L’Estat espanyol, durant el franquisme, va poder derrotar durant uns anys el catalanisme perquè va enviar centenars de milers de persones a l’exili, a altres els va executar, com al president Companys. Va expulsar i inhabilitar mestres, periodistes, intel·lectuals. Va incautar mitjans de comunicació, clausurar entitats, expropiar locals. Es va prohibir l’ús públic de la llengua, himnes i cançons, emblemes i estendards. Va tancar escoles i biblioteques. Va destruir monuments. Va canviar noms de municipis, places i carrers... El franquisme va projectar i executar un minuciós etnocidi cultural davant la impassibilitat de l’occident democràtic. No crec que ara les circumstàncies permetin una reedició d’aquella mena de brutalitat. Em sembla inimaginable que en l’Europa d’avui puguin tornar a fer-se coses semblants. Potser a alguns els agradaria fer-ho, però la reacció de la gent seria implacable, fins i tot des d’Espanya. Si actuen per imposició violenta –suspendre l’autonomia ho seria- estaran fabricant la seva derrota encara que es difereixi en el temps. No es possible que algú vulgui viure en un estat que el maltracta d’aquesta manera: no et deixa votar, t’amenaça amb suspendre l’autonomia, t’imposa un sistema fiscal injust, et perjudica en les inversions... Bona part del desafecte l’han provocat aquestes polítiques; entre els sectors més popular i entre l’empresariat. L’Estat espanyol es nega a acceptar qualsevol idea d’Espanya diferent de la seva. No hi ha una Espanya plurinacional. No hi ha una Espanya plurilingüe, ni pluricultural. Per ells hi ha un Estat espanyol, al qual ha de correspondre una sola nació, una administració, una única cultura, una llengua, un mercat.... En aquestes condicions, millor deixar-ho estar.

La lectura que fa seria la mateixa amb un govern del PSOE?

El PSOE en aquests moments està absolutament subordinat a l’hegemonia del PP. No té una idea específica d’Espanya. No hi ha una idea confederal. La idea federal que planteja una part del PSOE és un federalisme atorgat, una descentralització administrativa. Això ja ho tenim. Ja sabem on arriba. Per seure en una taula i arribar a uns acords a través de la negociació, cal fer-ho des del reconeixement entre les parts, des de condicions d’igualtat. Amb això, molts independentistes ja hi estem d’acord. Assolida la independència, veurem si hi ha aquest reconeixement i disposició a la col·laboració. Nosaltres voldrem tenir una bona relació amb els demés. Per què? Perquè ens convindrà. Per raons històriques, perquè som a prop, perquè som parents i veïns. Les millors relacions –si pot ser- s’han de tenir amb els veïns més propers. És el normal, però tu has de decidir voler estar amb ells. El que no pot ser és que això et vingui imposat. Nosaltres, ara, som tractats com una simple colònia interior d’Espanya. I perdre les colònies interiors ho veuen i ho viuen com una amputació. Em sap greu però nosaltres no som una simple part d’un altre cos, no som la seva extremitat, i no hem d’estar condemnats a ser-ho si no volem. El que volem és votar. Fa temps que ho hem plantejat, a plena llum, obertament. Però l’Estat espanyol no ens vol deixar. No vol que votem. Tampoc no ha explicat els avantatges de seguir junts. S’ha limitat a negar i a amenaçar. Tot són amenaces.

Creu que s’està informant bé de com serà aquesta Catalunya independent?

El problema és, sobretot, saber i explicar què passa ara. Amb la Catalunya independent, tot està per construir i no tenim un model únic i clar de referència. El procés català d’emancipació no és un procés polític d’imitació. En el món global no hi deu haver gaire coses completament originals, però la situació catalana acumula molts factors de singularitat. D’alguns ja n’hem parlat. A Europa i al món hi ha molts estats que han disposat d’un ampli suport democràtic en la seva gestació. Especialment durant els processos de descolonització i com a conseqüència de la descomposició de vells imperis. Però no trobarem exemples en què el motor social principal no siguin les classes dirigents tradicionals o les antigues burocràcies colonials o, fins i tot, els exèrcits. A Catalunya, la iniciativa i l’impuls fonamental ha correspost a la mobilització popular democràtica. Per això, encara que soni forassenyat, el que està passant a Catalunya té caràcter revolucionari. El que està passant és molt rellevant. En el centre del capitalisme hi ha un petit país sotmès en el qual la burgesia claudicant es dilueix i no és capaç de liderar la societat. Progressivament, la multitud –les altres classes socials amb alguns sectors burgesos involucrats- s’autoorganitza i es mobilitza; es planteja lluitar contra la corrupció i endegar un procés de regeneració democràtica; reivindica disposar dels propis recursos i d’un estat propi, lligat a Europa, per preservar els drets i llibertats de la gent... Tenim molts documents d’experts i moltes orientacions. Hi ha moltes persones que els darrers anys hi ha estat treballant des d’un punt de vista econòmic i de viabilitat, des de la perspectiva de la ciència política i els models institucionals, i des de tots els camps especialitzats (energia, infraestructures, educació, administració local, model de ciutadania, cultura i comunicació, ...). Però estem abocat a produir una experiència històrica singular i original. No tot pot ser previst i moltes coses dependran de circumstàncies que no es poden anticipar, des de la posició de l’Estat espanyol fins a la correlació de forces que es produirà dins del catalanisme en el moment de l’arrencada de l’estat. A Catalunya estem intentant construir un nou tipus d’estat, adaptat a la globalització, amb una ferma voluntat d’introduir mecanismes de transformació social per crear una societat molt més justa. És un canvi social i polític, propiciat per la conquesta de la sobirania..

Però a la gent el que li preocupa és que passarà l’endemà. S’ha estudiat tot això?

El Consell Assessor per a la Transició Nacional ha estat elaborant un conjunt de documents molt valuosos sobre els possibles escenaris de futur en els àmbits més decisius. Algunes formacions, com sobretot ERC, disposen també de veritables llibres blancs que tracten els mateixos temes amb una intenció coincident. Però no tot pot ser anticipat detalladament. Podem saber que el sistema de pensions i de la seguretat social d’una Catalunya independent millorarà la seva viabilitat respecte al sistema actual vigent. Però no podem anticipar els problemes de tresoreria que potser tindrem els primers mesos si no podem accedir a crèdits internacionals en bones condicions. La independència catalana és perfectament viable des de tots els punts de vista, però no serà una panacea i caldrà fer les coses bé. La majoria d’aspectes estan raonablement ben estudiats. Però n’hi ha alguns que caldrà anar aprofundint, com ara el de la defensa i la seguretat. En àmbits com aquest cal que hi hagi uns principis inspiradors amplament consensuats perquè, després, es puguin concretar en el marc d’un estat. No ha de ser un instrument de dominació en mans d’una minoria.

Com hauria de ser un exercit català?

La Catalunya independent no ha de tenir una exèrcit convencional. El que no pots és no tenir una política de defensa i de seguretat. I també et cal disposar d’una estructura d’intel·ligència militar que pugui avaluar situacions, establir polítiques, proposar la incorporació a sistemes de defensa com ara l’europeu o fer d’interlocutor i poder negociar els acords o les aportacions de recursos que calgui fer en aquest àmbit. La seguretat i la defensa són temes del que el nou estat s’haurà de preocupar i molt. Però no m’imagino cap gran estructura de caràcter convencional sinó, més aviat, petits dispositius altament especialitzats, ben relacionats internacionalment i molt atents als canvis tecnològics, a la prevenció de problemes i una activa participació en els processos de prevenció de conflictes i de promoció de la pau. Una altre aspecte a considerar dins de la seguretat interna però que afecta el moll de l’ós de la política de defensa és la lluita antiterrorista que, en les noves condicions del capitalisme global esdevé fonamental: protecció d’atacs bacteriològics, químics, informàtics..., protecció de ports i aeroports... Són tots temes d’especial rellevància, en seguretat i en defensa, que caldrà precisar i delimitar a quina mena de cossos corresponen i en quines condicions. Fins i tot en aquests temes hi ha molta documentació disponible que pot ser fàcilment consultada. També respecte a la generació d’energia, la política de l’aigua, l’aprofitament de l’espectre radioelèctric, la infraestructura de telecomunicacions... La majoria de temes han estat o estan sent estudiats. Però, després, caldrà veure a la pràctica, en el marc d’uns debats interns i d’unes negociacions complexes, com tot això es realitza. Ara mateix no hi ha ningú que pugui sortir i dir, de manera simplista, la Catalunya independent serà així.

En el camp econòmic, una Catalunya independent sortiria de l’euro?

No cal sortir de l’euro. La majoria d’experts defensen la conveniència de mantenir-se dins de l’economia euro. Però, en qualsevol cas, amb la independència no farem sinó guanyar marge de maniobra respecte a la situació actual. Ara mateix la nostra capacitat de fer alguna mena de política monetària pròpia és zero. Amb la independència el marge real continuarà sent molt escàs. Hi ha alguns autors que plantegen la hipòtesi de la sortida de l’euro i fan projeccions sobre com s’hauria pogut abordar la crisi actual si s’hagués pogut procedir a una devaluació local. Un llibre molt interessant de l’Antoni Soy publicat el 2013 fa consideracions suggeridores al respecte. Però, en general, la majoria d’estudis i informes de les universitats, del Consell Assessor per la Transició Nacional, d’investigadors particulars, dossiers encarregats per grans empreses o per les cambres de comerç, coincideixen en la bona integració de l’economia catalana dins de l’economia europea, i la independència no hauria de variar substancialment aquesta posició si no és per aprofundir-la. A propòsit de la disponibilitat d’estudis de viabilitat i de documents preparatoris sovint s’aporta com a modèlic el Llibre Blanc dels escocesos. Però cal dir que el Llibre Blanc dels escocesos s’ha preparat en unes condicions molt diferents a les que s’han donat a Catalunya. I que els informes del Consell Assessor per a la Transició Nacional, per exemple, són tan precisos i tenen tan d’interès com el Llibre Blanc.

Fa uns anys, Josep-Lluís Carod-Rovira es va atrevir a posar data a la consulta. Quan creu vostè que Catalunya pot ser independent?

Això només ho sap Carod-Rovira. Quan Carod-Rovira va fer el llibre del “2014”, pensava que era molt optimista i que havia forçat el ritme per la coincidència amb el tricentenari. Però la història li ha anat donant la raó. Carod ha estat durant tots aquests anys la persona que ha tingut un cos d’idees més compactes i acabades sobre el que calia fer i el que passaria. Carod-Rovira –no exagero gens- és l’autor més important de la història del catalanisme. És el pensador més lúcid. Ell és un polític i un intel·lectual, simultàniament, i en una retroalimentació constant entre una condició i l’altra. Deixant de banda la dimensió política, com a intel·lectual, és el gran renovador del pensament catalanista. I això el situa a un nivell més alt que Valentí Almirall, Prat de la Riba, Rovira Virgili, etc... És la persona que a final dels anys 90, amb idees pròpies i d’altres, és capaç de sintetitzar el nou discurs del catalanisme, un catalanisme que ja no mira al passat, sinó al futur. Planteja un projecte nou, de caràcter inclusiu, de llibertat, d’un país en construcció...

La seva estima per Carod-Rovira és evident, però sembla que des del moviment sobiranista no se li està traient profit...

La política és molt complicada, però la història acaba posant a tothom al seu lloc. Afortunadament, el catalanisme s’ha beneficiat de moltes aportacions de persones molt diferents. Però en la renovació del catalanisme, en la conformació de l’argumentari que ara mateix és en la base del moviment cívic sobiranista, l’aportació de Carod és decisiva. N’hi ha més, entre els seus amics i també entre els seus adversaris. Però quant a les idees i la seva formulació Carod-Rovira ha estat i és un gegant. Pensant en ERC, Carod-Rovira és el gran renovador del discurs, un discurs que Joan Puigcercós i Oriol Junqueras assumeixen íntegrament. En Carod-Rovira va renovar el discurs, Puigcercós facilita la renovació del partit després de la crisi interna del 2008 i la caiguda electoral posterior al governs d’esquerres (2010), i en Junqueras, la gran aportació que fa, és la renovació del discurs ètic de l’esquerra. Junqueras porta a la pràctica la idea d’una esquerra pròxima i humil, compromesa amb la gent, que viu amb la gent, que està al costat de la gent, patint amb la gent. I aquesta visió d’una esquerra pràctica, emotiva i compromesa, comptant amb la complicitat d’una vella guàrdia que fa un pas enrere, li permet completar en un temps rècord una revolució interna del partit. Això és el que el fa un líder molt potent. El discurs a ERC no ha canviat. ERC no s’ha hagut de fer independentista ni d’esquerres perquè ja ho era. I per això, quan hi ha dilemes, aposta pels governs d’esquerres. I després hi ha determinats moments en què es planteja el pacte amb CiU i no el fa perquè és molt difícil pactar amb una Convergència que el 2011 va pactar retallades i contrareformes amb el PP. Ara mateix, aquest pacte és molt difícil. Una altra cosa seria un govern de concentració en el que hi sigui gairebé tothom.

Per tant, veu molt improbable que ERC entri en el Govern de la Generalitat amb CiU?

Sí, ho veig molt improbable. Sempre ho he vist molt improbable. Amb tots els respectes per a tothom, hi ha unes diferències d’ideari i de concepció de la política que són molt importants. Ara hi ha coincidències en alguns aspectes del projecte nacional. Però en els temes socials, no. El projecte social català, igual que el nacional, dependrà de la correlació de forces. Hi ha uns temes que sense Convergència no es poden abordar nacionalment, però hi ha uns temes socials que no es poden abordar sense l’aportació de les formacions d’esquerres. I ERC vol resoldre tots aquest temes simultàniament. És més, ERC creu que no es poden abordar separadament, uns abans i els altres després, perquè els uns són la condició per solucionar els altres. No hi haurà una gran majoria social per construir la independència si al mateix temps no es canalitza tota l’energia del país per efectuar unes transformacions socials necessàries. No hi haurà transformacions socials profundes si no és aprofitant el procés fundacional del nou estat. Una cosa va lligada amb l’altra. Hi haurà la majoria per construir l’estat si els que en formen part saben que amb el nou estat la seva situació social millorarà.