“Des de la Diada de 2012, l'entusiasme va fer que perdéssim qualitat en la cultura”

És dilluns i quedo amb Jordi Amat, autor de 'El llarg Procés, cultura i política a la Catalunya contemporània (1937-2014)’, un llibre que inicia des del present per virar la mirada al passat i comprendre com hem arribat a la situació actual des un doble vessant. La imatge de la introducció és clara: un grup d'intel·lectuals flanquegen Artur Mas. Ha sedat el procés el paper tradicional d'una cultura crítica amb el poder? L'altra cara d'aquesta moneda està relacionada amb el mateix catalanisme i la seva evolució des de 1939, un cos amb molts matisos que, però, semblen diluïts per un punt de vista oficial que en comptes d'explicar la seva Història mitjançant la investigació, vol fer-ho amb un punt i final que determini la resta. Jordi Amat, sine ira et studio, ha traçat un assaig on les peces encaixen des d'una mirada que reflecteix la diversitat de noms i idees per a, com és natural, entendre el present des del rigorosa anàlisi d'un passat fascinant.

Parles en la introducció de matar el Cobi. Expliquem aquesta idea. Per què matar al pobre Cobi?

Després de la Diada de 2012, Javier Mariscal va fer un dels seus comentaris frívols on va comparar la manifestació amb el nazisme, per les banderes. Un comentari objectivament molt desencertat que va generar un debat i una revisió sobre el paper de Pasqual Maragall a la Història de Barcelona. Per què el 2012 es va plantejar aquesta qüestió? Perquè el model Maragall representava una idea de ciutat i país que no encaixava amb el model hegemònic de 2012, el que es volia per al futur. Una Barcelona on no era essencial la qüestió nacional, una ciutat oberta al món, grinyolava amb el relat que s'estava construint.

I d'aquí saltem a l'altra imatge fonamental de la teva introducció: Artur Mas torna de Madrid i li complimenten a Sant Jaume. Darrera seu un grup d'homes de cultura l'aplaudeixen. La imatge mostra una altra faceta del viratge que és la neutralització de l'intel·lectual a la Catalunya del present, una cosa que contrasta amb la que hauria de ser la funció canònica de l'intel·lectual com a crític del seu temps.

I sí, aquesta hauria de ser la seva funció. El que espero d'un intel·lectual és que davant les trampes del poder les capti i assenyali amb el dit que el rei va nu. Això és una cosa incòmode, però és el que fa l'intel·lectual necessari. Si de sobte algunes persones que podríem considerar d'aquest grup abdiquen de la crítica i aplaudeixen al representant local del poder sorgeix un problema perquè es debilita el teixit intel·lectual del país. L'intel·lectual deixa de ser-ho per ser un intel·lectual orgànic del Procés.

I aquest viratge indica una complaença absoluta.

No sé si és això. La coartada seria dir que no es posicionen a favor de poder perquè hi ha un altre poder més gran que està en contra seu. És un argument. Però hi ha un altre matís. Què passa si dins d'un sistema cultural autònom no actues com hauria de fer un intel·lectual, sent crític amb el poder d'aquest sistema? Com no s'actua d'aquesta manera és més fàcil construir relats del passat molt interessats, que és el que vull denunciar en el llibre, i sobretot la instrumentalització de la figura de l'intel·lectual al servei de la política i no de la intel·ligència.

Al llarg del Procés he detectat moltes omissions del relat històric. Perquè moltes parts del relat provoquen que el relat hegemònic grinyoli.

A aquest punt volia arribar, són unes omissions interessades que també donen sentit al teu llibre.

Els intel·lectuals que abdiquen de la seva funció crítica i aplaudeixen al President de la Generalitat tenen tota la llibertat del món per fer-ho, com també la tenen per participar en el simposi Espanya contra Catalunya, on es va construir un relat amb un final ja escrit, des d'un sentit molt concret. Crec que la Història no s'escriu des d'una tesi de partida ja arrencada, sinó que a partir dels materials disponibles formules i generes conclusions. Em va donar la sensació que durant dos anys, des de la Diada de 2012 fins a la de 2014, l'entusiasme col·lectiu va fer que perdéssim qualitat en la cultura del país, i crec que això es paga.

I com es paga?

Es paga que en comptes de generar debats complexos i ambigus es tendeix al maniqueisme i a la simplificació. Quines conseqüències té això en la quotidianitat? A partir de les simplificacions i el maniqueisme es tendeix a establir divorcis socials, cosa que no és democràticament sa, perquè una societat democràtica madura és un lloc on la pluralitat s'articula amb intel·ligència i l'acceptació de l'altre és en positiu. En canvi el maniqueisme vol distingir entre bons i dolents.

I en aquest sentit l'ideal seria possible una societat on no importés el nombre de sensibilitats i es generés un diàleg constructiu entre elles.

Sí, amb les primeres reaccions del llibre vaig notar que la dialèctica imposada i trituradora d'unionistes i sobiranistes fractura el Catalanisme, un espai on, amb més o menys intensitat, gran part de la societat catalana se sentia identificat. I això és un gran problema.

Al llarg del 'Llarg Procés' que planteges s'observa un catalanisme amb un doble matís: té moltes interpretacions i personatges molt diferents entre si que malgrat això busquen entendres amb els que no pensen com ells.

En moments de dictadura i persecució hi ha un diàleg més petit, intern en algun que altre cas, més ric que l'actual, entre altres coses perquè és menys sectari.

Té l'encant de la seva pròpia minoria?

Sí, té això i la consciència d'un enemic real que s'ha de combatre col·lectivament.

Potser Artur Mas et diria que ara es lluita contra el mateix enemic. Sí, però la seva resposta seria totalment tramposa.

En el llibre presentes com cada home de cultura exposa una sèrie d'idees per combatre l'enemic.

Saben qui és l'enemic, però el seu objectiu és construir una societat democràtica de qualitat des de diferents punts de vista. La lluita contra l'enemic passa per plantejar millores socials des d'una gran complexitat.

I són homes que saben que la seva cultura, després de la Guerra Civil, ha quedat arraconada i intenten rebrotar-la perquè també hi hagi una convivència entre cultura catalana i castellana.

Pel que fa al catalanisme existeix, fins i tot en els que des d'aquest bàndol van recolzar durant la guerra als nacionals, una clara consciència que sense reconciliació no hi ha futur, i que sense aquesta reconciliació el catalanisme no es podrà reconstituir. Això li dóna molt aviat una capacitat perquè la frontera entre vencedors i vençuts, essencial en la construcció franquista de la societat, es difumini més ràpid, un fet de gran utilitat civil.

I és una idea molt valenta, perquè en el llibre s'aprecia com el 1939 alguns volen apuntar-se al carro dels vencedors, el cas de Guillermo Díaz-Plaja, i al mateix temps com aquests constaten que no poden defensar el nou ordre sense més.

Volia mostrar què passa el 23 d'abril de 1939, moment d'histèria absoluta, on hi ha la voluntat i els instruments per a consolidar un nou establishment i d'altra banda l'aspecte de la resistència, activa des de molt aviat en la seva lluita contra el sistema des de la cultura. Aquí entra el tema de Destino i Josep Pla, un món profundament ambigu. Seria bonic pensar que la reconstrucció democràtica de la societat va mirar l'exemple de la resistència, però ni el país estava en condicions, per por i per derrota, perquè això fos així. Així mateix el trauma col·lectiu només podia començar a tractar-se des de plataformes oficials i institucionals del sistema franquista. Dins de les mateixes hi ha persones com Pla, amb totes les seves ambigüitats, que entenen que és necessari reconstruir una tradició i a la mínima que es pugui tornar a escriure en català, i ho fa des d'una plataforma que no deixarà de ser franquista, però que sempre serà més ambigua. Només des d'aquesta ambigüitat la societat podia recobrar una certa consciència de si mateixa, sincronitzada amb el seu moment històric, l'Europa de la postguerra mundial.

I Pla, més enllà de les seves frases lapidàries i la seva tasca en Destino, durant els anys quaranta reconstrueix mitjançant biografies el catalanisme de principi de segle.

El Pla dels quaranta és bestial. Escriu biografies d'artistes, reconstrueix un món mitificat, el de la seva joventut, que és el del ‘Quadern Gris’, text en què ja treballa durant aquesta dècada. Però no escriu en aquest moment ‘Homenots’, on ja hi ha una voluntat preideológica molt clara que no pot esprémer en els quaranta. Em deixa perplex que la Universitat no analitzi què passa amb la mort de Cambó a la revista Destino. Els dos articles de Pla després de la mort de Cambó són bestials. No entenc com van sortejar la censura i com des d'aquest mitjà va poder plantejar-se aquesta operació on es reivindica de forma explícita una tradició que condemna el republicanisme catalanista.

Ho fa des del catalanisme, però també es detecta una consciència europeista molt forta.

Pensen com europeus il·lustrats del seu temps, i això des dels condicionaments del context franquista. Normalment els donem la possibilitat de parlar als exiliats, però els de Destino tenien unes condicions superiors a l'actuar sobre el terreny, mentre els exiliats, des de la desgràcia de la seva situació, vivien als llimbs.

I els exiliats se senten frustrats i escandalitzats per les coses que diuen Pla, Estelrich o Ignacio Agustí.

I ho entenc, els resulta insuportable. Que un col·laboracionista encerti per a ells és horrible.

Però a l'estar dins tenen les condicions objectives per analitzar tot amb més precisió.

A l'estar dins però amb la mirada projecta cap a fora.

Una altra cosa que resulta curiosa és que Cambó és una altra de les figures omeses de l'actual relat oficial.

Cambó és un personatge fascinant i va ser important. Només pel seu mecenatge hauria de salvar-se, però la meva feina no és salvar a ningú. És un personatge permanentment estigmatitzat, des del seu col·laboracionisme fins pel seu discurs de la concòrdia, alguna cosa no molt ben vist avui dia. No crec que la gent ho prediqui pels carrers. Els seus dietaris de guerra i postguerra, malgrat els seus condicionants ideològics i la seva megalomania, són del millor de la literatura autobiogràfica catalana i no s'esmenten enlloc.

I malgrat la seva importància queda exclòs del relat.

Tampoc exclòs. És un capital cultural que no es té en compte.

Reprenguem el fil anterior. Un altre procés natural és que molts exiliats tornen i a partir del retorn poden formular un discurs que els integra en el corrent, com succeeix amb Carles Riba.

Que torna molt aviat, en 1943. És estrany que els que tornen, malgrat tot, considerin que no és l'opció encertada com a membres d'un col·lectiu. Des de la lògica de l'exili és una claudicació. Més tard, el 1962, durant el Conturbenio de Munich ja s'entén que la construcció d'una alternativa democràtica només pot generar-se des de l'interior. Una cosa és la potència de l'obra literària que pugui crear-se des de l'exili, i una altra la participació en recuperar un moviment civil. Quan Carles Riba parla amb un exiliat, que desconfia del diàleg amb els espanyols, del sorgiment d'una nova Renaixença, s'ho creu.

S'ho creu i lluita per activar uns mecanismes perquè el que diu sigui possible.

I els activa. La discussió pública de l'estiu de 1952 de Riba i Ridruejo en Revista és el primer moment on hi ha una discussió intel·lectual en la premsa espanyola, i és plantejant el tema català des de l'aposta pel diàleg.

I així fa un pas superior.

Per haver estat exiliat té un capital civil que posa en joc després de deu anys de silenci a Barcelona. Després callar per dignitat decideix que ha arribat el moment de parlar. Al Congrés de Segòvia, la seva conferència comença amb por a la detenció i tot acaba amb una abraçada de Riba i Ridruejo. Un moment estel·lar de la Humanitat.

I en aquest moment la societat cultural catalana és riquíssima. Tenim Riba i Ridruejo mentre sorgeix una literatura castellana des de Barcelona. Al mateix temps actuen en aquest teixit Vicens Vives i Josep Benet. És un instant ric, amb molts fronts oberts.

La vitalitat del debat intel·lectual en aquesta societat pobra i reprimida és bestial. Riba i Vicens tenen el background dels seus anys de llibertat, però en el cas del grup de Laye, que no hagués existit sense el règim, trobem a uns joves brillants que des de la seva aposta per una cultura de qualitat adquireixen una consciència crítica amb les circumstàncies històriques en què actuen. D'aquesta manera generen un estrany miracle.

I tots aquests grups volen reconciliar les dues cultures i que funcionin en harmonia. Qui juga en gran aquest paper és Josep Maria Castellet.

Castellet el juga i a fons. Amb Riba sóc més escèptic, ho entén com una conseqüència de les circumstàncies. No crec que ho entengués des de la riquesa, més aviat com un fruit de la derrota. Riba formava part d'uns grups intel·lectuals que creixen amb la voluntat que el català sigui completament hegemònic a Catalunya.

Tota aquesta diversitat neix en els quaranta, es consolida en els cinquanta i en els seixanta convergeix en una sèrie d'operacions que del camp cultural viren al polític amb Jordi Pujol.

Hi ha dos llibres que marquen un punt d'inflexió. ‘Notícia de Catalunya’ i ‘La pell de brau’. El primer assaig que es pot publicar legalment inscrit en la tradició del catalanisme cultural, un llibre d'Història però amb una clara voluntat d'intervenir en el present. Estem al desembre de 1954. ‘La pell de brau’ es publica el 1960. El que ha canviat en aquests sis anys és que la cultura ja s'ha convertit clarament en arma de combat, l'aposta ideològica és ben concreta. Diversos grups combaten des de posicions diferents. En els seixanta la que cobrarà força és d'un món progre, més o menys marxista, un marxista que ha entrat en diàleg amb els catòlics i enllaça la seva hegemonia no només a una ideologia, sinó a un determinat canvi de conducta que trenca amb el nacionalcatolicisme i exposa una forma de vida més oberta i lliure. Em semblava que en aquest context no s'havia considerat molt l'arribada del pujolisme a aquest món. Què pretén Jordi Pujol quan surt de la presó? Vol construir un lideratge i sap que per tenir-lo necessita l'hegemonia cultural. Entén la literatura, i ja l'hi diu a Joan Fuster en una carta de 1957, com un espai de creació de comunitat, i també d'aquesta mateixa manera llegeix ‘La pell de brau’ de Salvador Espriu.

No és una contradicció que Pujol salti a la palestra en un acte que homenatja Joan Maragall?

No creguis, no grinyola tant. L'episodi del Palau no instrumentalitza a Maragall. En aquest moment Franco homenatja Maragall a la Biblioteca de Catalunya i a la nit es prohibeix cantar l'himne de l'Orfeó.

Però Pujol vol emprar la cultura mentre menysprea profundament la figura de l'intel·lectual.

Sí, però clar, són coses diferents. En 1965 Pujol diu que Serra d'Or està molt bé, però no és un òrgan nacional. La cultura i l'educació han d'estar al servei de la Nació. Que un intel·lectual es posi al servei d'un projecte nacionalitzador de la ciutadania és complicat perquè el nacionalisme tendeix a llimar tot el possible les diferències de la població que vol nacionalitzar, i precisament el que farà l'intel·lectual és construir aquesta voluntat nacionalitzadora del poder.

I Pujol vol un discurs sense fissures, d'aquí el xoc amb la proposta de Jordi Solé Tura.

Pujol és molt llest, i d'aquesta manera el seu nivell de tolerància envers la discrepància arriba fins on això afecta el nucli dur del seu projecte. Sap que és important que la cultura malgrat ser crítica sigui incorporada, però fins a cert punt. Arriba un moment que la lectura que fan del llibre de Solé Tura és intolerable. Decideixen combatre ideològicament i activen aquesta operació potser sense haver-se llegit el llibre o entendre la seva proposta. L'operació Candel serveix per avortar la por lerrouxista. Volen evitar la fissura de la lluita de classes entre catalans, mentre Solé Tura diu que dins del moviment nacional hi ha combat de classes, i amb això no estigmatitza el catalanisme, reconeix que la burgesia va ser la primera que va voler emprendre la revolució però considera que ha arribat l'hora dels obrers, una alternativa comunista molt difícil de pair a la Barcelona i la Catalunya dels anys seixanta. I se li ataca no des del liberalisme, que llavors no estava molt en voga dins el discurs, sinó des del camp nacionalista.

Esmentes la obra de Candel, un precedent del “català és aquell que viu i treballa a Catalunya”, un altre esglaó més en el seu discurs de crear comunitat.

Pujol ho té clar gairebé des del principi, i el repte de la integració de la immigració era bestial. Construir una alternativa democràtica, en un context de dictadura, que integri una immigració enorme sense possibilitat de ser formada és el més important que passa a l'Espanya del segle XX. Durant els seixanta es crea una comunitat harmònica que no difumina la identitat. No entenc com Espanya mai ho ha reivindicat institucionalment. És un èxit de tots i Pujol té molt clar que el futur passa per aquí. Sense arreglar aquest punt, el país no podia tirar cap endavant. Més tard, en una cita bestial, parla de l'immigrant com algú identitàriament dislocat que ha de ser modelat: no vol convertir-lo en un ciutadà espanyol, ho vol català.

I durant aquest procés, Pujol crea una sèrie d'estructures: un govern a l'ombra, una banca i una idea cultural que després es projecta quan accedeix al poder perquè pot aplicar totes aquestes idees.

Seria d'una enorme ingenuïtat no reflexionar sobre la influència de la seva acció de govern durant vint-anys, una salvatjada. Es va proposar el de sempre: construir una comunitat nacional. Va jugar a ser un regionalista qualificat, però sempre va ser un sobiranista cap a dins.

Per arribar al moment actual sap que es necessita una construcció històrica embastada des d'unes estructures.

Les seves apostes de 1965 parlen de model educatiu, un institut de la immigració, esmenta la necessitat d'un relat històric en tenir una Història falsificada i, finalment, cultura.

Els de la nostra quinta hem conviscut gairebé tota la vida amb la dualitat Pujol-Maragall, dos models de Catalunya.

Dos models de Catalunya i dos models catalanistes. No obstant això la inèrcia del nacionalisme exclou l'alternativa catalanista de Maragall. Pujol creia que el catalanisme pur era el seu en prioritzar la construcció nacional, no com la tradició de la qual prové Maragall, republicanista catalanista.

Abans del Procés la figura de Maragall estava ben definida en la Història del catalanisme.

Lluís Bassets considera a Maragall un gran personatge del catalanisme contemporani, i és una cosa evident, però jo no ho tenia interioritzat d'una manera tan rotunda, com si fos menys catalanista que els altres.

Va formular una idea clara del catalanisme: millorar Catalunya per millorar la resta d'Espanya i mirar a Europa.

El pujolisme va voler negar-li aquesta condició, i com era hegemònic va fer que la idea maragalliana de catalanisme no quallés com una cosa fonamental. Ara mateix el seu partit està en estat d'implosió i això converteix el seu llegat en volàtil.

Ara es ridiculitza la idea federalista des d'instàncies oficials i Maragall va apostar per la mateixa amb claredat.

La tensió entre federalisme i nacionalisme és irresoluble. En els seus textos de presó Pujol diu que com el federalisme tanca el conflicte, o el delimita, impedeix la construcció nacional, i per això un dels grans èxits del pujolisme és que el federalisme es vegi com una cosa superada.

De totes maneres crec que Pujol més que pel catalanisme va apostar pel nacionalisme. La idea original del catalanisme és molt més integradora.

Sí, però Prat de la Riba era nacionalista. El nacionalisme fagocita tot el catalanisme per ser l'únic catalanisme possible.

Sant Jordi coincideix amb l'aniversari de la mort de Josep Pla i mai s'esmenta l'efemèride.

Pla és tan gran que és impossible tapar-lo. El dia en què Castellet va decidir escriure un llibre sobre Pla ja el va rehabilitar. No espero que siguin les institucions les que rehabilitin els autors, vull que ho facin els crítics mitjançant la seva funció i ens expliquin les coses. Les institucions fan servir la cultura per als seus fins polítics i ideològics i bé, la cultura no és només això, el problema és que per dir-ho els que haurien de ser còmplices en desemmascarar les trampes del poder es posen de part del poder.

I es produeix una anul·lació de la dissidència, que no és tal, és discrepància.

La dinàmica actual aconsegueix que la discrepància sigui dissidència, i això empobreix tot el sistema.