Djallil Lounnas: “El hecho de no tener trabajo no provoca que te unas a grupos yihadistas”

Djallil Lounnas, profesor de Relaciones Internacionales en la Universidad Al Akhawayn de Marruecos y experto en terrorismo en el Magreb y el Sahel, apunta que a pesar que grupos terroristas como el Estado Islámico (EI) crecen rápido “no duraran demasiado” y advierte que la respuesta a la amenaza terrorista pasa por una estrategia regional. Según él, es necesario afrontar otros problemas “mucho más profundos”, como la situación en Siria. Respecto a Túnez, Lounnas se muestra optimista pero considera, eso sí, que la Unión Europea “tiene que ayudar” al país árabe e invertir en su economía.

¿El terrorismo ha cambiado el concepto tradicional de guerra?

Sí, en el sentido que el terrorismo utiliza mucho la imagen, el terror del miedo, del espectáculo. Realizar un ataque contando que los medios te harán difusión, que retransmitirán esta imagen y que afectará la percepción de la gente.

Además no se trata de un estado contra otro, ni es una lucha delimitada geográficamente.

En verdad esto no ha cambiado tanto. Es decir, actores estatales luchando contra actores no estatales, como puede ser el terrorismo, no es tan reciente como nos pensamos. Lo que más ha cambiado ha sido el nivel de financiación, el foco en la imagen, la intención de instaurar estos niveles de terror en la población.

Hablas de la imagen. ¿Son los medios internacionales demasiado alarmantes cuando hablan de terrorismo? ¿Se le da demasiada visibilidad?

Lo que debe entenderse es que estos grupos actúan con la convicción que los medios van a difundir sus imágenes, que la imagen de los captores acompañando a las personas, haciéndolas arrodillar y decapitándolas llegará a las televisiones. Por lo tanto, el problema no es tanto si se habla mucho o poco, de si se cubre mucho o poco, sino de cómo se hace esta cobertura. Probablemente los medios tendrán que encontrar la manera de informar de estos horribles actos y, a su vez, no entrar en su juego.

Pocas horas después que se conociera la noticia del vuelo 4U 9525 de Germanwings siniestrado en los Alpes franceses, algunos medios ya especulaban con la opción de un ataque terrorista. ¿Son este tipo de actuaciones las que deben evitarse?

Sí, sí, absolutamente. Esta es precisamente una de las cosas que los grupos terroristas esperan que pase. Que cuando tenga lugar un accidente la opción de atentado terrorista sea una de las primeras cosas que nos venga a la cabeza y que los medios no la descarten y lo pongan encima de la mesa.

¿Será el terrorismo la mayor amenaza en los próximos años?

Bueno, ha estado allí ya en los últimos 20 o 30 años. Incluso el alcance que tiene hoy el terrorismo. Es simplemente el nivel de violencia el que ha aumentado, y el hecho de que los medios de comunicación hoy utilicen internet –que antes no existía– y que hace que conocer esta información sea cada vez más accesible. Ahora bien, si miras atrás, tienes coches bomba en los últimos 40 años, decapitaciones, asesinatos… Es por lo tanto, también, la cobertura mediática la que ha amplificado eso.

¿Quizás es que se empieza a considerar amenaza terrorista o una preocupación cuando Occidente es la víctima directa?

Sí. Hay gente que dice esto.

Uno de los aspectos más importantes de estos grupos es la financiación.

Una cosa nueva de estos grupos es que son independientes de los actores estatales. Tradicionalmente los grupos terroristas se habían financiado gracias al apoyo de los estados, pero estos grupos no dependen del financiamiento de estados, sino que en este sentido son independientes. Se financian gracias a donaciones privadas, por ejemplo. Los donantes privados son gente rica, con recursos, de por ejemplo el Golfo, pero donantes privados. El problema aquí es ¿cómo tomar medidas contra donantes privados por ejemplo de Qatar o de Arabia Saudí?

Otra manera que tienen de financiarse es apoderándose de zonas ricas con recursos como ahora el petróleo. En el caso de Libia, por ejemplo, Estado Islámico (EI) se ha hecho con el control de zonas ricas en petróleo y se ha involucrado con el tráfico de todo tipo. Otra vía de financiación es la negociación de rehenes. Pidiendo una recompensa económica a cambio de la liberación. El problema es, ¿por qué los países como Arabia Saudí, Qatar o Israel no reprimen estos donantes privados?

¿Cómo se afronta la lucha contra un grupo terrorista como Estado Islámico que está formado por combatientes procedentes de más de 80 países?

La nueva tendencia es el increíble aumento de combatientes procedentes de Europa, pero que los combatientes de primera línea provengan de distintos países no es ninguna novedad. En Irak o Afganistán ya podías ver una gran presencia de combatientes extranjeros. Normalmente los combatientes extranjeros solían venir de países árabes: saudíes, marroquíes, argelinos, tunecinos… La novedad, insisto, es la incorporación a EI de miembros extranjeros occidentales. Dicho esto, ¿cómo se afronta este problema? EI crece demasiado rápido. Si lo comparamos con situaciones similares en el pasado, no duran mucho, tienen tendencia a ser demasiado violentos con la población y en algún punto esta se gira en contra. Si miras los actores que luchan contra EI, tienes Irán, Hezbolá, Siria (excepto el régimen de Assad), Irak, tienes saudíes, tienes ciudadanos americanos, no es un solo país… Se trata de una conjunción de fenómenos, no creo que se alargue demasiado esta situación… No creo que más de un año. Dos quizás. Nadie quiere que esta situación dure. Hay problemas que hace falta enderezar, mucho más profundos, como la situación en Siria. En Siria no olvidemos que EI es el resultado del fracaso de la oposición de grupos moderados delante del régimen de Assad. En el caso de Irak, es también la naturaleza autoritaria del anterior gobierno, el de Nuri al-Maliki, cuando excluyó a los sunitas. El hecho de excluirles delante de la mayoría chiíta provocó que algunos sunitas se unieran al frente de EI. Tienes que hacer frente a problemas políticos, pero también sociales, económicos, etc. e intentar encontrar la solución para Irak y Siria en términos de sistemas democráticos.

¿La situación económica de un país empuja también a que las personas se unan a grupos terroristas?

Es un debate que está sobre la mesa ahora. Yo personalmente no pienso que el factor económico sea el único ni que sea decisivo. Yo sé de gente que se ha unido y en su caso no tenían problemas económicos. El hecho de no tener trabajo no provoca que te unas a grupos terroristas yihadistas. Es un problema entre otros.

Pero ayuda.

Exacto, ayuda. Hacer frente a estos grupos implica hacer frente a distintos factores: el económico, social…La lucha contra estos grupos tiene múltiples caras: social, económica, políticas internacionales… Significa, también, que hace falta aumentar los niveles de educación, solidificar las democracias, apostar por el desarrollo económico…

El perfil de persona que se suma al EI no cumple necesariamente el perfil clásico de joven sin trabajo, sin educación. Es verdad que en el caso de Túnez el factor económico juega bastante.

Es uno de los aspectos en los que la Unión Europea puede ayudar a Túnez.

SÍ, no es que pueda, es que debe ayudarla, invertir en su economía. Un país como Túnez no tiene recursos naturales para explotar, como Argelia o Libia. Depende de las exportaciones y de la inversión extranjera para sobrevivir, depende, por ejemplo, de la industria turística. Con el ataque cometido en el museo del Bardo se consigue tocar el turismo, si tocas el turismo el país se puede sumir en una crisis económica. Matas a 19 turistas y al día siguiente ningún turista quiere ir a Túnez.

¿Crees que la oposición a los grupos terroristas por parte de la población de países del norte de África es suficientemente fuerte, evidente?

La población de estos países ha sufrido mucho. Déjame invertir tu pregunta. Estos grupos no necesitan tener un gran número de población que les respalde para sobrevivir, necesitan que algunos grupos lo hagan, que lo hagan económicamente. Cuando estuve en Argelia intentaba entender esto, por qué la gente corriente decía que en las áreas donde se encuentran estos grupos la gente les apoya. En enero cuando estuve allí quería entender cómo demonios podían darles apoyo. Conducimos por el país, y podías conducir, conducir y conducir y no veías nada. Alguien me llevó a una zona donde estos grupos actúan, en una región donde no había nadie, sin policía, sin ejército, donde no había estado. Entonces la persona que me acompañaba me dijo: “mira, la población aquí son estas cuatro casas que ves”. Completamente aislados. Esta gente es pobre. Si 20 personas vienen con una kalashnikov pidiendo si les puedes dar comida, ¿les vas a decir que no?

Por lo tanto, volviendo a la pregunta, hay un rechazo generalizado, no es como antes. Estos grupos no necesitan grandes apoyos, con un apoyo débil es suficiente, incluso con uno pequeño es suficiente para ellos para sobrevivir. De todos modos, empiezan con estos pequeños ataques y terminan provocando el caos.

Una de las principales preocupaciones es el regreso, a sus países de origen, de todos aquellos que se han ido a Siria o a Irak a combatir.

Sí, este es uno de los aspectos que deberían preocuparnos. En algún momento esta gente volverá y entonces tendremos problemas.

¿Podría pasar pronto?

Ahora estos grupos necesitan retenerlos, pero en algún momento esta gente volverá. El Islam violento es un reto para el Norte de África; en Libia, Argelia, Egipto empezó a serlo a finales de los 80 con el final de la guerra en Afganistán y el retorno de miles de árabes. Y esta gente ha recibido entrenamiento militar, formación ideológica. Normalmente cuando vuelven no es solo “volver a casa”, vuelven para continuar la lucha. Definitivamente esta gente supone una amenaza local. En Marruecos, por ejemplo, o en Francia, o en otros países europeos, cuando sospechan que alguien que ha luchado en Siria o en Irak vuelve, es inmediatamente arrestado porque es una amenaza.

¿La forma de hacer frente a estos problemas pasa por tener una visión regional en lugar de una visión nacional? ¿Es un problema que no entiende de fronteras?

Sí, estoy de acuerdo. Libia es un estado fallido, de hecho no es ni un estado ya. Hay unas 56 milicias luchando entre ellas, no hay estado, tu puedes crear campos de entrenamiento, te puedes organizar, conseguir armas, etc. El ataque en Túnez, por ejemplo, lo perpetraron dos jóvenes que habían recibido entrenamiento en Libia. Por lo tanto, definitivamente la respuesta debe ser regional porque es complicado. Necesitas que los poderes regionales se involucren.

¿La situación de caos en Libia es el resultado de la intervención internacional en el país durante el derrocamiento del régimen?

Sí, es un efecto directo, inmediatamente después el régimen se colapsó. Libia era ya un estado informal durante el tiempo de Gadafi, un estado que recaía en la personalidad del líder, era un estado tribal, con problemas, no era un estado burocrático centralizado, todo era informal y giraba entorno a su líder.

¿Qué ha aprendido la comunidad internacional de Libia?

Antes de hacer algo, piénsalo dos veces. Escucha a los países de alrededor que conocen mucho mejor que tú la situación.

¿Es lo que hicieron en Siria, lo de pensarlo dos veces? ¿Qué debe hacerse en Siria?

Entre no hacer nada y hacer demasiado siempre hay una opción intermedia. Piensa, observa los actores, después toma la decisión. En Irak y en Libia derrocaron los regímenes y después dijeron “de acuerdo, ya es un estado democrático”. No, no lo es. Libia se colapsó, Irak se colapsó. El resultado ahora no es no hacer nada en Siria, porque lo ven y dicen: “Dios mío, mejor no hacer nada”, pero no es así. Entre no hacer nada y hacer demasiado siempre hay un punto intermedio. Tienes moderadores, formas de presionar a al-Asad. Estas intervenciones que acaban con la destrucción total del estado son erróneas. Pero mantener la situación tal y como está es insostenible. Es muy difícil, ahora estamos aquí hablando, pero es una cosa difícil de hacer, pero lo que se ha hecho hasta ahora ha sido erróneo. Y volviendo a la pregunta; sí, fue absolutamente erróneo (La intervención internacional en Libia) ¿Debes dejar Gadafi allí? No. ¿Cambiarlo por los rebeldes y las guerrillas? Tampoco. Lo que digo es que, después de todo, la resolución de Naciones Unidas nunca habló de un régimen transitorio, por cierto. La resolución de Naciones Unidas hablaba del uso de la fuerza, de la protección de las víctimas de Bengazi. No había ningún punto que hablara de cargarse a Gadafi, la resolución no hablaba de esto.

Es muy difícil encontrar una solución particular que permita una transición positiva. Pero los actores están dispuestos a participar en el diálogo político. Por lo tanto, no hacer nada no solucionará el problema, pero lo que se ha hecho, la invasión en Irak en 2003, intentando la destrucción del estado o el colapse del estado libio no era correcto. No es fácil, es difícil.

¿Lo que ha pasado estos últimos años ha alterado las relaciones entre los principales actores de los países de la región?

La coordinación de las políticas entre los estados de la región es claramente débil todavía. No es el caso de Túnez y Argelia, que tienen una relación estrecha. Entre Argelia y Marruecos es diferente por el tema del Frente Polisario, pero aun así intentan coordinar políticas. Es imposible decir: “te doy la espalda y tú me das la espalda”, sino que intentan coordinar políticas, también vemos ahora que los países occidentales les consultan a ellos más, sobretodo ahora, es lo que decía, antes actuaban más rápido, ahora no actúan. Debemos encontrar el punto intermedio.

Volviendo a la cuestión de Siria, parece que todos saben lo que no se debería hacer pero nadie sabe lo que sí se debería hacer.

Bueno, saber lo que no se debería hacer ya es algo. Lo que hemos visto con el conflicto en Siria es que los actores provienen de muchos territorios, de Arabia Saudí, Turquía, Irán, Rusia… el conflicto sirio está también ligado directamente con otros contextos regionales, como la crisis nuclear iraniana.

En el conflicto en Siria hemos retrocedido. No se llegó a un acuerdo sobre los diferentes intereses en juego. También hemos observado el giro gradual en las posiciones de los actores involucrados directamente. Antes era: “no quiero hablar con esta gente terrorista”. El discurso ha cambiado, al inicio era: “no queremos hablar con Assad, debe irse”. Ahora no tenemos ningún problema en tener a Assad involucrado en las negociaciones.

Las facciones involucradas en la guerra civil dependen de otros socios, por lo tanto, se trata de conseguir que todos estos países se sienten en una mesa y se pongan de acuerdo. Sé que es pedir mucho, pero no es imposible porque estos países no tienen resistencia natural. Es una situación de intereses a largo plazo. No es imposible pero es extremadamente difícil.

¿Qué pasará con Libia? ¿Qué veremos los próximos años?

Todas las opciones están encima de la mesa. El retorno de una intervención militar, el diálogo, todas las opciones son posibles.

¿Y en Túnez?

Creo que Túnez se estabilizará, soy mucho más optimista con Túnez. Los actores políticos desde la democracia han demostrado tener un remarcable nivel de madurez, los islámicos moderados, la oposición, la sociedad civil, todos los actores involucrados. Si te fijas, todos los actores quieren jugar el juego democrático político, independientemente de quienes son. Lo que necesitas ahora en Túnez es ordenar lo que has hecho. Tienes la perfecta situación para consolidar la democracia. Las tensiones en Libia persistirán y probablemente afectarán la estabilidad en Túnez pero la fortaleza de la democracia consiste también en la capacidad de resolver los problemas. En el caso de Túnez soy mucho más optimista.