Ferran Toutain: “El Tripartit mai va ser un govern d'esquerres, va ser un govern nacionalista”
“Estic assegut en una terrassa de Rambla Catalunya i a la taula del costat Ferran Toutain practica una sessió de victimisme antinacionalista. Disculpeu-me la manera espia, diu que els barcelonins s'han tornat de poble, són del segle XIX. Vaig d'incògnit. Crec que m'aixeco i me'n vaig, que encara prendrem mal”.
Per si algú no se n'havia assabentat aquests són alguns dels tuits que l'escriptor Màrius Serra va escriure el migdia del 23 de juny passat. En alguns d'ells va afegir una fotografia gairebé com si demostrés l'eficàcia de la seva tasca d'espionatge, presentada com a notícia d'impacte a Vilaweb, publicació digital que després va demanar disculpes per publicar un article amb el contingut del que era una conversa privada interceptada per Serra, que també va donar la seva versió de la polèmica.
El divendres 26 de juny Ferran Toutain va voler exposar la seva versió de la història a El País. El seu article precisava les manipulacions de la polèmica, carregava contra el discurs de l'odi i esgrimia la seva visió de ser catalanista el 2015 per poder viure en una societat aliena a divisions, plural en totes les seves facetes i lliure de monopolis sectaris.
Quedo amb Toutain en una cèntrica llibreria barcelonina. No vull que em parli dels fets. Vull que exposi en profunditat la seva visió de la Catalunya actual. El que segueix és el resultat de la conversa, plena de matisos que des del present miren al passat i aspiren a llançar hipòtesis sobre el futur.
Com podem interpretar el teu cas particular des d'una visió col·lectiva?
És difícil d'explicar. No vull generalitzar, perquè fer-ho és perillós. Mai he estat ni independentista ni nacionalista. Malgrat el que assegurava un comentari anònim en el digital Núvol, mai he cridat independència, entre altres coses perquè no m'agrada cridar consignes. Sempre he escrit en català i, no sent nacionalista, aquesta és una posició difícil. Tinc amics a tot arreu. Alguns d'ells són independentistes i em respecten, com jo ho faig amb ells, però en aquests últims temps ha sorgit un cos social en augment que només obeeix a consignes i que així mateix s'ha impregnat d'un odi sense fonament racional i, bé, no és un odi només contra Espanya.
Contra qui va dirigit aquest suposat odi?
Contra aquells que no comparteixen els seus postulats. El que ha passat amb Màrius Serra és un exemple d'alguna cosa que observo per tot arreu. Sorprèn que un home com Màrius Serra caigui en aquesta bogeria
Si s'obeeixen consignes és que algú els indueix a seguir-les.
L'opinió pública respon a una operació de propaganda, no és una cosa que sorgeixi espontàniament de les persones perquè per tenir idees pròpies cal explorar molt el que hi ha darrere de les coses que es diuen, i no tothom es pren la molèstia d'emprendre aquesta tasca.
I potser aquest és un dels grans fracassos del país, el fracàs educatiu de no aconseguir que cada persona aconsegueixi ser autocrítica amb si mateixa i amb la societat, una autocrítica que en la seva suma individual aconsegueixi ser col·lectiva.
Aquest és l'objectiu suprem de l'educació, i ha fracassat a tot arreu. El nostre cas no és únic. Aquí tenim un gran control ideològic a les escoles. Tot es fa servir políticament, des de la llengua fins a la literatura.
En una revista literària s'esmenta que l'actual literatura catalana no creu en si mateixa, ha perdut la seva funció social i s'ha tornat estèril.
Estic d'acord amb aquesta afirmació fins a cert punt. Molts escriptors actuals no controlen la llengua, una cosa sorprenent. D'Eugeni d'Ors a Carles Riba, de Pla a Rodoreda, existia un control de l'estructura i el ritme de la llengua. Ara això deixa molt a desitjar, fa la sensació que ara molts dels escriptors joves catalans només es llegeixen entre ells.
Molts escriuen semblant i parlen del mateix.
És molt important que l'escriptor en català tingui un bon coneixement de la literatura en llengua castellana, perquè és la més propera, però també dels altres idiomes europeus. El coneixement de les tradicions literàries sense fronteres nacionals és imprescindible. El moviment nacionalista més aviat treballa contra aquesta necessitat perquè entén la literatura com un símbol nacional i no com una cosa independent i valuosa per si mateixa.
En el teu article L'espia i l'altaveu s'entén que una de les teves principals crítiques és la negació d'una doble realitat cultural, cosa que empobreix molt el panorama.L'espia i l'altaveu
És clar, perquè aquest factor dual forma part de la realitat, i no es pot anar contra la realitat. I no és una mala realitat. Valentí Puig explica molt bé el que raonaré a L'os de Cuvier. La literatura catalana s'ha d'entendre bé amb la castellana. Des d'un punt de vista sociopolític li obre les portes del món. Des d'allò cultural la beneficia. El català i el castellà són gairebé llengües bessones, però la segona té una difusió superior en tenir més parlants, cosa que des de la germanor entre ambdues només pot repercutir a favor de la primera.
A més durant molt de temps es van establir sinergies entre intel·lectuals catalans i castellans, d'Unamuno amb Maragall, de Galdós amb Oller...
Una cosa que segueix durant el Franquisme amb el Congrés de Segòvia el 1952 amb la famosa abraçada entre Riba i Ridruejo. No hem perdut això, però encara hi ha persones amb aquesta idea de les coses, probablement més a Madrid que a Barcelona. Luis Antonio de Villena escriu bastant sobre literatura catalana, la coneix bé i troba a faltar aquest temps de confraternització.
Però és un cas aïllat, crec que hi ha una ignorància mútua d'ambdues realitats.
Villena és una excepció. No hi ha interès per la cultura catalana, i si n'hi ha és per l'antiga, per Pla en prosa i per Riba, Carner, Foix o Espriu en poesia. Parlem de noms desapareguts des de fa decennis. Els actuals sonen poc o gens.
Pot ser que això enllaci amb la progressiva provincialització de l'oferta cultural a la ciutat de Barcelona.
Completament. Riba, Pla, Rodoreda, Joan Sales o Joan Fuster sostenien posicions polítiques, però cap d'ells considerava que això tingués una relació substancial amb la literatura, cosa ben diferent al que passa avui en dia, on molts textos tenen una fortíssima càrrega política.
Pla, Gimferrer, Ferrater Mora, Margarit semblen dissidents, però simplement apostaven per la dualitat lingüística.
Sí, i per la dualitat d'idees. Pla era de mentalitat conservadora, però en el context de llavors molts altres escriptors catalans eren d'esquerres, i això no afectava allò literari. Per exemple Joan Fuster era marxista-leninista, però s'entenia molt bé amb Pla, perquè la literatura ha de ser independent. Quan no és així estem perduts.
Potser es vol vendre una absència de pluralitat en la nostra societat des dels mitjans públics, i dic que es vol vendre perquè la considero plural i variada.
Totalment d'acord. Un problema que em preocupa molt és que hi ha la posició contrària a tot això dins de la cultura catalana, però és una posició molt minoritària. Existeix, si bé no recordo la font, un estudi on es diu que un 15% de catalanoparlants són contraris a la independència, mentre entre els castellanoparlants els favorables a sortir d'Espanya són un 10%.
Un xoc cultural.
Sí, una mena d'enfrontament de comunitats que algú haurà provocat artificialment perquè abans no existia. Existia una perfecta convivència, una paraula que no m'agrada. Sóc catalanoparlant de família, des de petit em vaig barrejar amb castellanoparlants, passo d'una llengua a una altra sense problemes, he escrit tots els meus llibres en català i molts articles en castellà. El que explico era una cosa bastant generalitzada fins no fa gaire.
Fa mesos recordo que amb Lluís Bassets comparàvem la situació actual amb el cas Dreyfus pel seu efecte de partir la societat en dues meitats, una cosa que per altra banda crec que s'encoratja des de partits polítics i mitjans de comunicació.
El pujolisme va ser decisiu en el que estem parlant, i la seva caiguda també, perquè és l'ensorrament de qui origina un corrent de pensament. El catalanisme s'origina en la Renaixença per una necessitat aranzelària. Abans, ni el 1714, ni durant la invasió napoleònica, no existia res semblant al nacionalisme. Els catalans es consideraven espanyols.
És interessant el que dius de la Renaixença. Dimarts passat la Generalitat va presentar la Crònica d'una ofensiva premeditada, text que alguns han comparat amb el Memorial de Greuges de 1885.
Sí, però el Memorial de Greuges és una reivindicació econòmica que necessitava un suport simbòlic. No podem dir que Pujol inventa el catalanisme, però sí crea un punt d'inflexió. Aquesta és la meva visió. Durant la Transició hi ha una reconciliació de totes les parts, i qui està a l'altura d'aquest paper és Josep Tarradellas. Vol ajudar a que es concreti la col·laboració entre diferents pensaments i cultures. Això ho trenca Pujol, i ho fa en benefici propi, cosa que només hem descobert a posteriori.
Abans del 25 juliol de 2014 Pujol va amagar això amb frases com “català és aquells i aquelles que viu i treballa a Catalunya”.
I afegeix un “i ho vol ser”. Els socialistes van exercir al principi un paper cohesionador que van realitzar molt bé, però en algun moment es posen al servei del Pujolisme.
I això ens porta als nostres dies, on un partit com el socialista, que presumia de tenir dues ànimes, es trenca.
I es trenca per aquesta qüestió. En l'època de Maragall va existir una convivència molt interessant dins del partit i els seus cercles afins. Mai he militat en cap partit ni ho faré. A finals dels vuitanta escrivia al Diari de Barcelona, on escrivia gent catalano i castellanoparlant en català. Ens oposàvem al Pujolisme com a pensament nacionalista clar. Ara això, l'oposició al nacionalisme en català, no existeix.
I a la plaça de Sant Jaume existia un contrapès.
Crec que Maragall es va convertir en un autèntic nacionalista perquè ja no estava bé. Carod ho va veure i se'n va aprofitar.
T'atreveixes a afirmar una cosa tan rotunda?
És així i les informacions que tinc van en aquesta línia. M'ho va explicar gent de l'entorn del President Maragall. Deien que no estava bé, no sabien que tenia Alzheimer però sabien que alguna cosa passava. Per exemple la foto de Jerusalem és un símptoma de moltes coses, altrament no s'hauria produït mai aquesta imatge, que en part es dóna per l'estupidesa de Carod i perquè Maragall no estava bé.
Veient les coses així des del teu punt de vista el Tripartit no suposa cap ruptura perquè és una continuació del Pujolisme.
Sí, i una continuació més radical, si és possible.
I l'Estatut és l'espurna que inicia l'incendi que arriba fins als nostres dies.
Respecte a l'independentisme, com respecte a totes les ideologies que no comparteixo, les admeto com a part del joc ...
Una cosa volteriana.
Les admeto sempre que es moguin dins de les regles del joc. Hi ha gent que jutja impossible la independència amb les regles actuals, però si els que la porten en el seu programa aconseguissin una clara majoria de vots, no d'escons, caldria negociar la celebració d'una consulta amb una Llei de la Claredat com la canadenca.
El que planteges va passar quan es va aprovar la versió sense retallar l'Estatut al Parlament: la van votar 120 de 135 diputats, tots menys els del PP.
Sí, però parlo d'una cosa molt diferent. L'actual independentisme està molt lluny de procedir d'una majoria parlamentària; s'origina a partir del 11-S de 2012, i s'ha fonamentat en falsedats. El dèficit fiscal existeix, però no és una cosa singular, el tenen altres comunitats i passa en tots els Estats Federals, a Alemanya, als Estats Units, a Mèxic... S'ha arribat a dir que a Alemanya no podia superar el 4%, i és mentida. Saps això?
No, explica'm.
Mas ho va dir en una entrevista a El Món i poc després ho va desmentir el govern alemany. Per què s'inventen això? És com la sentència fake de l'Haia que esmentava Pilar Rahola. I també s'assegura que la gent es va tornar independentista després de la sentència del Constitucional, i tampoc és cert.
Per què?
El Consell Consultiu de la Generalitat de Catalunya va assenyalar els mateixos punts que va impugnar el Constitucional espanyol. Després va arribar aquesta manifestació induïda pels mitjans al juliol de 2011, la de l'editorial conjunta, i hi ha un article on es demostra que després d'aquesta manifestació no va augmentar l'independentisme. La cruïlla en aquest sentit es va donar a partir de la de l'11 de setembre de 2012, una manifestació organitzada per TV3.
I a partir d'aquell moment cada any augmentava la xifra de participants en una mena de manipulació numèrica bastant increïble.
Ara mateix podem saber el nombre de participants en una manifestació, de manera aproximada, però gairebé perfecta. Se sap que en la de 2012 es van ajuntar al voltant de quatre-centes mil persones i en la de 2014 es va assolir una xifra que anava de set-centes a vuit-centes mil persones. Mas va arribar a dir que van ser dos milions i mig de persones. I això es va usar políticament.
Sí, perquè si augmentes el nombre de manifestants ajudes a consolidar l'independentisme i els seus suports.
Sí, és clar. Han fet un excel·lent treball d'enginyeria social. Els felicito i aplaudeixo. Ells ho venen com un moviment nascut del poble i molt espontani al qual només es van unir Mas i Junqueras després de la seva explosió. Això és una enorme presa de pèl. L'independentisme està molt bé com a opció política dins d'un marc democràtic, com el comunisme, la socialdemocràcia o el liberalisme, però no com a moviment nacional.
Quan el catalanisme ha sorgit del poder ha existit un que és purament burgès, com el de la Lliga, i un altre popular. Sempre han discrepat.
I a vegades s'han ajuntat. I també han acabat matant-se.
Sí, com el 1906 amb Solidaritat Catalana. Això de la unió de les dues corrents és una espècie d'impossible.
Sí, és una fal·làcia. L'abraçada de Mas amb David Fernández és increïble. Però no ens hauria de sorprendre: Els dos volen destruir el país, són contraris a l'actual sistema parlamentari que emana de la Democràcia.
Abans parlaves de respectar les regles del joc. De totes maneres crec que arribats a aquest punt sí que és necessari reformar la Constitució de 1978.
Sí, però no s'ha de reformar per obligació. A Catalunya s'ha volgut passar per sobre del marc legal de 1978 fent creure que no és legítim. Homs ha dit mil vegades que Espanya és una democràcia de baixa qualitat, i després resulta que la Constitució espanyola és de les més avançades del món en termes generals. Qui admet l'autodeterminació? Canadà? No, el seu govern va negociar amb el del Quebec unes condicions per a un referèndum. Regne Unit? No té una constitució escrita que li impedeixi fer-ho. A Alemanya seria impossible, allà l'independentisme està prohibit, com a França.
Però a França això es produeix perquè Lluís XIV va voler unificar l'Estat i va apostar per la desaparició de les llengües regionals, mentre que Alemanya té un Estat Federal que per a mi és modèlic. Els seus Länder tenen ambaixades a Berlín, com si fossin països amb poder independent.
Espanya ja és gairebé de facto un Estat Federal. Caldria fer molt poques reformes perquè ho fos del tot.
La Unió Europea considera Espanya un Estat gairebé federal.
En els tractats sobre federalisme Espanya apareix com a exemple, com Alemanya. Catalunya i el País Basc estan entre les deu entitats supraestatals amb més competències de tot el món, més que alguns estats nord-americans.
Aquí entra tot el factor del que es diu i el que per interès no s'esmenta.
El tema del sentiment és bàsic. Fa poc una professora universitària em va cridar que s'estava practicant un genocidi amb la llengua catalana. Un genocidi? És això Ruanda o Armènia? No, estem davant d'un tema d'odi, que és com l'amor, no es pot raonar. Espanya no és ni la pitjor ni la millor democràcia del món, això està claríssim.
Fa poc a TV3 Pablo Iglesias va dir que el que és injust és que Mas parli i s'acarnissi contra una Constitució aprovada pels nacionalistes catalans al costat de la dreta espanyola.
I la van aprovar amb entusiasme. No m'agrada la idea de dir que s'ha de canviar la Constitució perquè, per exemple, LA TEVA generació no havia nascut. La d'Estats Units té tres-cents anys i s'ha modificat amb esmenes, l'última és de principis dels anys setanta, abans que s'aprovés la Constitució espanyola. L'alemanya s'ha modificat poc, i va ser redactada sota la vigilància de les forces aliades després de la Segona Guerra Mundial.
Però podem canviar la Constitució per via parlamentària, com la vergonya de l'article 135, o mitjançant referèndums, com a Itàlia, on es voten les modificacions importants.
Sí, i a partir del que dius un independentista diria que per què no fem aquí una cosa semblant. Qui vol canviar-la per reconèixer el dret a l'autodeterminació? Una gran majoria? No m'ho sembla. Un altre la voldrà canviar per motius socials. Molta gent a Espanya vol acabar amb les autonomies. Cal reformar-la per acabar amb les autonomies? Tot pot canviar-se, però no frívolament, ha d'existir un ampli consens com el de 1978. Perquè Espanya sigui totalment federal s'ha de donar una coresponsabilitat fiscal, cosa molt complicada, i transformar el Senat en una autèntica cambra de representació territorial.
Tenim diverses fases del Procés. Del 11-S de 2012 fins al 9N de 2014 és la primera. A partir d'aquest moment es produeix un descens, confirmat per la recent enquesta del CEO, però el pròxim punt pot ser el 27S, una mena d'epíleg o ranera.
Aquestes eleccions que encara no s'han convocat, i està per veure si es convocaran. No crec que es produeixi una majoria independentista al Parlament i, és clar, això anul·larà la possibilitat d'un referèndum. Ha baixat el suport a la independència, sí, però el que em preocupa és la futura reacció de la gent. Molts dels que han cregut en això poden sentir-se molt enganyats. Com gestionaran el desencant? Si es donés la independència tampoc canviarien tant les coses, no és cap panacea ni una recepta miraculosa.
Dins el panorama que planteges hi ha una altra possibilitat: el retorn de la dualitat d'un eix nacionalista i un altre socialdemòcrata.
Les enquestes públiques estan manipulades, amb un excés de representació de la Catalunya rural, i les internes no acabo de creure-les. L'altre es van filtrar dues enquestes internes, de Convergència i Ciutadans, on Ciutadans apareix com a primera força política el 27S amb un nombre que oscil·la entre 31 i 33 escons, Convergència en treuria 31 i Podem 30. Els altres partits es repartirien la resta d'escons. Això dibuixa tres grans blocs, un centre, un altre centre nacionalista i un altre socialdemòcrata. Aquest panorama és ingovernable.
La meva idea del 27S no és tan extrema com aquesta enquesta. Imagino més bé aquest duopoli de Convergència i Podem amb altres partits com Ciutadans i ERC en un escalafó més baix. De totes maneres, sigui el que sigui, està clara la pluralitat de la societat catalana.
Com es gestiona la realitat? Democràcia no és la veu del poble, és l'Estat de Dret. Pots opinar el que vulguis però no pots sortir dels límits establerts per tots.
Perquè s'han marcat una sèrie de normes que tots hem d'acceptar.
D'aquesta manera només es pot tenir el poder de manera temporal. Qualsevol altra forma és despotisme. Els socialdemòcrates i els liberals europeus després de la Segona Guerra Mundial ho van entendre a la perfecció i van construir junts una societat pròspera i oberta. En el cas socialdemòcrata van ser clau dos homes a qui Felipe González considera els seus mestres: Olof Palme i Willy Brandt. Ara sembla que l'esquerra tendeix a abandonar el seu compromís amb el sistema en lloc de contribuir a reforçar-lo.
Si seguíssim per aquesta línia ens ficaríem en una altra camisa d'onze vares que és el tema de la refundació de l'esquerra. Gairebé per anar acabant et preguntaria si creus que algun dia superarem el provincialisme on tants ens han ficat.
Ho veig molt difícil, però òbviament no ho sé. No crec que hi hagi un moviment social capaç de superar res. Potser ara estem en un totalitarisme incruent, que consisteix en que determinada gent es creu amb dret a imposar les seves idees a tota la societat, encara que aquestes siguin contràries a les lleis i representin la destrucció del sistema democràtic de convivència. Potser tenim sort i apareixen dues o tres persones capaces de regenerar la societat catalana. Seria fantàstic que el Nacionalisme desaparegués temporalment del poder. Seria alguna cosa nova. Mai ha succeït.
Una mena de teràpia.
Sí, seria el veritable canvi. Encara que ho disfressin, des de la transició només hem tingut Nacionalisme. Els matisos aquí no tenen importàncies. El Tripartit mai va ser un govern d'esquerres, va ser un govern nacionalista.
