Quedo amb Valentí Puig a la seu barcelonina de Galaxia Gutenberg. Acaba de publicar Fatiga o descuido de España, un diàleg entre dos interlocutors que s'esmicola amb intensitat els mals de la pell de brau mentre planteja amb claredat les idees del seu autor envers la matèria abordada. Ens asseiem en un despatx i després de trencar el gel resisteixo la temptació de parlar hores sobre Josep Pla, encenc la gravadora i iniciem el diàleg.
Una idea que esmentes constantment al llibre és l'absència de memòria de l'Espanya actual.
És curiós perquè sempre es parla d'Espanya com un país cansat i sobrecarregat d'Història, però crec que ara mateix el seu problema és la manca de memòria. Un clar exemple és l'escassa valoració del significat històric de la Constitució i del que va significar la Transició després d'una dictadura opressiva i llarguíssima. La societat espanyola va saber ser generosa amb ella mateixa. El canvi sempre fa por, però hi va haver encerts i una classe política, des dels reformistes de l'antic règim fins a l'oposició, que van acceptar el marc en el qual hem viscut des de llavors. És paradoxal, i fins i tot trist, que sigui tan fàcil posar en qüestió el que es va fer i que ara es pensi que reformar la Constitució sigui una mena d'ungüent màgic. Hi ha d'haver voluntat de concòrdia, no n'hi ha prou amb reformar la Constitució. Ara mateix hi ha una generació que la veu com una cosa d'un altre temps i això no és correcte, ha de conèixe's i aquí no la vam estudiar a l'escola com en altres països. Si ho féssim cada alumne com a ciutadà interpretaria els seus valors.
Tenim un sistema educatiu que no s'ha preocupat per formar l'alumne com a ciutadà?
L'Espanya de la ciutadania i del pluralisme crític hauria de ser fonamental, però ara mateix no es nota l'articulació d'aquesta ciutadania. Una gran reforma de la Constitució no és canviar-la, sinó que gairebé és més urgent reformar el sistema educatiu actual, ja que es troba en vies de desintegració i no sóc l'únic que ho diu. No em semblaria un disbarat donar-li una homogeneïtat en certs aspectes, com succeïa, per exemple, en la revàlida del passat, on un cinc d'aquest examen era idèntic a tot arreu, de Lleida a Badajoz. Ara no sabem si el cinc de Vic és el mateix que a Jerez de la Frontera. Una altra cosa seria introduir més a fons la cultura hispànica, de manera que un alumne andalús pugui saber qui era Joan Maragall o Francesc Cambó. És una assignatura pendent.
Aquí tenim diverses coses. Una és la cohesió, l'altra, que esmentes reiterades vegades en el llibre, és que a partir de la velocitat, la sobreinformació i les diferents dinàmiques de la societat som incapaços de tenir paciència.
No ens escoltem. I els polítics no són una causa, són un efecte de tot això. No m'agrada caricaturitzar, però quan en un país els polítics surten ballant és que la societat no sap el que vol i ells tampoc saben què fer. No demanem cap utopia, només un consens mínim de valors, per això defenso les virtuts públiques clàssiques: la paciència, la gratitud d'una generació amb una altra, la idea que les institucions no estan per torturar i sí per garantir les llibertats. En aquests moments a Catalunya què garanteix la llibertat? La Constitució de 1978. Ja es veurà en el futur, però per ara és així.
Podem veure els polítics com a referents morals?
No tenim referents morals, ni aquí ni en tot el món, però hi ha societats pitjor construïdes que d'altres. Hem patit ETA, una crisi econòmica duríssima, uns episodis de corrupció tremebunds, el problema territorial amb l'intent de secessió català i l'abdicació del monarca que va ser el motor de la Transició. Per contrast amb això, tenim una informació d'una qualitat discutible i una televisió que és una decepció enorme.
I així mateix hi ha una absència d'equidistància entre les coses que passen. No tenim un Joan Maragall de la Setmana Tràgica o el Albert Camus de la guerra d'Algèria, eren intel·lectuals equidistants que volien ser justos, en canvi aquí i ara només tenim blanc o negre.
L'obligació de l'intel·lectual no és amb una ideologia. Ha de partir de la defensa de la llibertat i la justícia. En aquest sentit els exemples que esmentes són paradigmàtics. Maragall va ser censurat per Prat de la Riba durant la Setmana Tràgica per suposats motius d'ordre. Quan em diuen que l'entesa i el diàleg són impossibles sempre penso en Maragall i Unamuno, dos personatges molt diferents i contraposats entre si que van dialogar i es van admirar mútuament. En el seu moment Menéndez i Pelayo va ser un dels grans defensors de la recuperació de la llengua i la cultura catalana. El seu gran mestre va ser Milà i Fontanals, un dels pares de la Renaixença que té una estàtua al jardí de la casa museu de Menéndez i Pelayo a Santander. Aquestes coses no desapareixen per les bones. ¿Què ha passat? És el que intento explicar en el llibre.
En el llibre esmentes molt referents de la Restauració i del post 1898 centrant-te en la idea de consciència civil, potser la pedra capaç de sostenir tot l'edifici.
Convertir el que era por i incertesa durant la Transició en una forma il·lusionant de conviure va ser fruit d'una voluntat civil. L'altre dia algú deia que Suárez era mediocre. I això d'ara llavors què és? La voluntat de ser civil és la que importa, com quan Carles Riba en ple franquisme s'abraça amb Ridruejo a Segòvia o si vols la voluntat de Sepaharad de Salvador Espriu. Per què donar per suposat que això ha fracassat?
També hi ha una voluntat de cara al públic de vendre que aquesta idea ha fracassat.
Sens dubte i el que em sorprèn és que hi hagi calat, que tothom parli de reforma constitucional sense recapacitar sobre el seu significat, no et pots tirar a una piscina així per les bones. ¿Reformar què? Amb quines majories? Al Parlament que es triï el 20-D no hi haurà majories, i els que surtin no seran els indicats per reformar res, ens dirigim a quatre anys de deteriorament del sistema educatiu.
En el llibre parles de la Transició i la defenses des de la postura de qui l'ha viscut. Jo vaig néixer un any després de la Constitució de 1978 i molts de la meva generació si creuen que ha de ser reformada. El nexe d'unió entre les dues visions pot ser la necessitat de regeneracionisme tant en la societat com en la política. La crítica a la Transició és més que necessària si es vol construir un edifici amb fonaments més sòlids i moderns.
Crec que alguns que advoquen per la reforma tenen arguments sòlids, ben acotats i definits des de diferents vessants. Veig impracticable canviar la Constitució ara mateix, és com donar-se cops de cap contra la paret. D'altra banda és molt difícil aconseguir la regeneració. Els partits polítics tenen una responsabilitat fonamental a tot això per culpa de la corrupció. Els nous partits atrauen vots perquè mai han exercit el poder, les altres formacions han tingut casos terribles, des de Pujol a Rodrigo Rato. Quin missatge hauríem de donar a les noves generacions? Exemplaritat de valors cívics a partir d'un consens mínim, un retorn als vells principis de la classe mitjana, sobrepassats per la crisi econòmica, desmantellada per la ventada dels últims anys. Com pots demanar-li a un xaval amb mil títols acadèmics que treballa venent hamburgueses que s'il·lusioni amb la Constitució? Això són les crisis econòmiques, conseqüència de molts factors, no de la Constitució.
Cal una consciència cívica que parteixi de determinats valors morals, però l'absència de referents obliga absolutament a capgirar, permet-me que faci servir la paraula catalana perquè em sembla 100% precisa, el panorama polític, altrament tot quedarà com sempre?
Els partits polítics són un coll d'ampolla, s'ha vist en moltes candidatures. Les persones de les noves generacions que intenten entrar en política des del bé comú i l'ambició personal no tenen llits, per això voten coses noves, però crec que el bipartidisme ha estat bo i no té per què deixar de ser-ho; així i de procedir a una exemplaritat radical i dràstica. Crec en la presumpció d'innocència, però els líders dels partits haurien de portar els corruptes a la plaça pública i tallar-los la mà de manera simbòlica sense esperar el dictamen dels jutges, perquè una cosa és la política i l'altra la justícia. ¿S'han comès injustícies? Sens dubte, però quan el riu sona aigua porta, de Matas a Bárcenas, dels EROs andalusos a Pujol.
Casos que d'altra banda enfonsen encara més la imatge dels polítics.
I la societat pública espanyola es queda estupefacta. A la vida privada la gent treballa, conviu i parla, fins i tot en el cas català, on potser alguna família i grup d'amics es prohibeix parlar de la cosa, però el clima del carrer és estable i res crispat, el que demostra molta saviesa ciutadana.
Aquí tenim dos nivells de realitat, el del carrer i el de la política, molt allunyats i per tant difícils de reenganxar.
I aquí entra un factor molt desgraciat: el partidisme periodístic. Ja no vaig a les tertúlies, vaig estar a Madrid i Barcelona i molts dels que parlen en elles anaven rebent consignes en els seus telèfons, una cosa molt forta perquè se suposa que saben del que parlen quan en realitat els dirigien des dels partits. Això és injust amb la immensa majoria de periodistes que desenvolupen amb honestedat el seu ofici, però passa i és bo denunciar-ho.
Els escàndols de Pujol, Rato o els ERE han saltat durant la crisi, però tenen un passat bastant remot. Davant la seva aparició una petita part de la ciutadania va reaccionar i això és molt positiu, però l'altra cara de la moneda és sorprendre perquè s'ha trigat tant a reaccionar.
Perquè ens crèiem que el creixement era imparable. Recordo un programa de televisió que consistia que uns joves convidaven a altres a sopar a casa seva. Una de les protagonistes era una professora d'EGB que tenia un jacuzzi a la terrassa. Com podia tenir-lo? I els viatges a Cancún, la segona residència, els cotxes ... el creixement ràpid tergiversar els valors de part de la societat. L'accés a la prosperitat no estaria malament que s'han de presentar els valors de connexió de la societat. Hem tingut una nova classe mitjana baixa que en perdre el seu poder adquisitiu, no tant a causa del seu treball sinó a un efecte econòmic, ha considerat que la culpa era del sistema sense assumir la seva responsabilitat. El deute privat és molt superior a la pública. ¿La gent aprendrà d'això? No, perquè és propi de la naturalesa humana desitjar la prosperitat, però ha d'haver uns principis i unes normes, incorporar determinats valors al sistema educatiu, trobar referents intel·lectuals i aconseguir que canviïn els polítics, no n'hi ha prou amb canviar les cares, ha d'haver un canvi, una voluntat profunda.
En el llibre apuntes a que el ciutadà que s'integra a l'Estat és molt conscient de tenir uns drets però obvia els deures, i són la clau per tenir ciutadans autocrítics i constructius envers la seva societat.
És la paradoxa del ciutadà que es queixa de que certs serveis de l'Estat del Benestar no estan ben coberts pressupostàriament i al mateix temps factura sense IVA. L'Estat del Benestar és un èxit de l'Europa de postguerra, va garantir la cohesió de la societat ia Espanya és molt important. Per a algunes persones la seva pàtria és la Seguretat Social, poder anar al metge.
I amb els deures és una mica la frase de Kennedy: No preguntis què pot fer l'Estat per tu, sinó que pots fer tu per l'Estat.
Això del dret i el deure haurien ensenyar bé a les escoles. Què s'ensenya avui a les escoles? Els nois surten mal preparats, el professor no té autoritat i els pares erosionen l'escassa autoritat del docent sense problemes. Això és un canvi de mentalitat salvatge. Abans es confiava en la figura del professor.
En el llibre parles de la Segona República i la consideres fracassada perquè mai va voler unir, però ara que parles d'educació penso en les deu mil escoles construïdes durant aquest lustre i penso que això va ser un èxit insuperable. Ara el triomf no seria construir escoles, ja les tenim, però sí omplir-les de contingut.
És tot tan confús. Portem molts anys discutint si fer educació per a la ciutadania, si ensenyar religió en la pública, la lluita entre la pública i la privada. Aquests debats són pèssims perquè seguim aturats. La mateixa Universitat és un fracàs, no trobes a un sol professor universitari que no t'expliqui la seva decepció pel corporativisme, per l'escassa mobilitat, per l'absència de competitivitat ...
I és molt endogàmica.
Totalment. La independència intel·lectual es ressent molt de tots aquests factors.
En el llibre planteges que el endogàmic hauria de superar amb una meritocràcia justa i aquest tuf provincià que se sent a la Universitat, i per tant en tota la societat, hauria de superar reformulant la idea de l'europeisme.
La idea europeista va ser una mica de joguines. Les generacions actuals gaudeixen dels beneficis de la UE malgrat els errors i fallades actuals, però clar, ja ningú se'n recorda de l'esforç econòmic d'Espanya per ingressar a la UE. França ens va posar uns obstacles delirants pel tema agrícola. Grècia va entrar de gratis, sense complir cap norma i nosaltres les hem complert totes, el que va propiciar un sistema econòmic que durant anys va ser productiu i competitiu. Podeu tornar a ser-ho. Com s'explica Europa a les noves generacions? Ja no podem escudar-nos en el miracle de la postguerra, però és antic i, el més important, és veritat i indica uns mecanismes de col·laboració enormes. Ara no hem afrontat bé la crisi dels refugiats, però posar-set països en cooperació per afrontar un fenomen gairebé sobtat de tal magnitud i no adonar-se que en aquesta zona hi ha responsables directes que això passi també és molt greu. Aràbia Saudita ha tancat les seves fronteres. La gent hauria de saber que els diners europeus, els seus diners, està pagant els camps de refugiats al Líban i a Jordània, però sembla que no, som monstruosos i matem els que intenten arribar a una bassa. El ciutadà europeu ha donat molts diners per a ajuda a països africans que per desgràcia ha anat a parar a mans de la cleptocràcia governamental. Això cal posar-lo en valor, encara que no m'agradi l'expressió. Ara és el moment de donar la culpa a Occident i a Europa de tots els mals. Europa no és colonial, a hores d'ara ho són Rússia i Xina.
Europa té almenys la idea de cohesió de totes les parts.
I va sortint més o menys bé, però hi ha una sèrie de desnivells. En alguns països per determinades polítiques migratòries apareixen partits xenòfobs. Si Marine Le Pen guanya les eleccions a França ens afectarà a tots. És estrany que aquí no hi hagi aparegut un partit així, segurament no ho ha fet pel Franquisme, però si apareix un senyor amb diners no t'estranyi que de sobte tingui centenars de milers de vots.
Sí, però aquí amb la crisi hem viscut el nostre particular Tangentopoli amb la corrupció. Potser la nostra societat és diferent a la italiana i no tenim els vímets perquè aparegui algú com Berlusconi. També pot ser que el Nacionalcatolicismo del passat, el seu record, ens salvi de l'aparició de partits d'extrema dreta amb possibilitats reals en el panorama electoral.
A Itàlia, Berlusconi apareix per l'enfonsament dels partits tradicionals. A Espanya, l'aparició de tercers partits, si implica renovació i competitivitat, pot obligar a reaccionar als grans partits. Si això passa serà sensacional.
Tot el que hem parlat evidencia una falta de qualitat democràtica que potser llueix més a Catalunya per moltes coses, des de com des del poder es vol modelar l'opinió pública fins com es venen una doctrina.
Al Pujolisme el va beneficiar l'abstencionisme, un dèficit democràtic que explica moltes coses. Molts ciutadans no votaven en les autonòmiques i ho feien en les generals. En les primeres guanyava Pujol i en les segones els socialistes. En el moment en que es polaritza l'opinió amb una sèrie d'eleccions autonòmiques que vols convertir en un referèndum sobre alguna cosa de gran importància desapareix l'abstencionisme i sorgeix una fractura social terrible i molt difícil de recompondre. S'ha destruït l'espai clàssic del Catalanisme. Que un partit com Ciutadans tregui un resultat tan extraordinari i que aparegui la CUP amb una ideologia antisistema i pugui ser determinant per formar govern indica moltes coses. El opinió making ha estat fonamental. En disposar de diners públics el govern de Mas ha jugat amb molt avantatge i poc respecte al pluralisme. Més del 50% de la gent que ha votat en les últimes eleccions no està a favor de la independència. Com és que aquestes idees no tenen una representació proporcional en els mitjans públics? Vaig deixar d'anar a les tertúlies perquè era el ximple convidat, tres partidaris de la independència i jo de gerro. I no només passa en el públic, també hi ha mitjans privats que alteren el pluralisme d'una societat que en realitat és plural i molt complexa, amb llaços múltiples i identitats que s'encavalquen, però de sobte hem arribat a un punt que gairebé és un carreró sense sortida.
Per a mi la gran preocupació al voltant de Catalunya és pensar en tot el temps que necessitarem per reconduir la situació i sortir del mal pas, penso en el títol del teu llibre i no només és fatiga o descuit, és que estem cansats i cansats. Exigim solucions ràpides, però aquest és un procés que portarà molt de temps.
Quan les institucions públiques deixen de ser inclusives en tant es produeix aquest fenomen, que és l'abstenció, la indiferència o el rebuig, i s'ha utilitzat un llenguatge molt agressiu, també a argumentacions rupestres des de la commemoració de 1714 fins a dir que Cervantes era català. Tot això provoca uns efectes reactius, com els set-cents mil vots de Ciutadans. Si això fos un oasi, aquests vots no existirien, però mediàticament seguim amb l'oasi català en contrast amb l'enrenou madrileny. Aquests mons tenen els seus defectes i moltes vegades els comparteixen, el problema de desentesa és enorme i en el conjunt d'Espanya no s'entén, hi ha molts intel·lectuals espanyols que no entenen que de sobte es digui que Catalunya no és Espanya i que no serveixi de res la idea d'una Espanya plural des d'una cultura en què conviuen diferents llengües. La conclusió és que és molt més difícil destruir que construir. I hi ha molts elements que costarà molt reconstruir.