Carles Campuzano: “En Catalunya no hay una mayoría para hacer una declaración unilateral de independencia”

Los comicios del 20-D serán las primeras elecciones generales tras el fin de la histórica coalición Convergència i Unió. El partido de Artur Mas se presenta con la marca Democràcia i Llibertat (DiL), que será la primera piedra de la refundación de Convergència, programada para 2016. Carles Campuzano es el número dos de la lista. Conoce bien el Congreso de los Diputados (es diputado desde 1996), y defiende las políticas que la extinta CiU ha apoyado en la cámara baja en la última legislatura, como la reforma laboral o la ley de estabilidad presupuestaria. Asegura que irá a Madrid a negociar un Estado propio para Catalunya.

Han dicho que van a Madrid a negociar la independencia. ¿Están abiertos a propuestas que no contemplen automáticamente la independencia o el referéndum?

Una cuestión política como la que plantea Catalunya necesita una solución acordada, y ha de ser en base a la propuesta que nosotros estamos planteando. La única propuesta concreta que hay sobre la mesa es la del Estado propio. El resto son absolutamente genéricas como la reforma federal, que no quiere decir nada, otras propuestas son la marcha atrás, como Ciudadanos o el PP. Algunas como el referéndum son parte de la solución pero no son la solución. Por tanto lo que hay es la propuesta del Estado propio, se ha de ver cuáles más aparecen sobre la mesa, pero nosotros defenderemos la nuestra.

¿Entonces están abiertos a una propuesta de referéndum desde el Estado?

Evidentemente. Lo ideal para la situación catalana es la solución a la canadiense, a la británica, a la escocesa, a la quebequesa. De hecho en los últimos años esta solución se ha planteado desde Catalunya, y ha sido el PP, el PSOE y ahora Ciudadanos quien se han opuesto. La demanda catalana necesita una solución democrática y esto siempre incluye la opción del referéndum. El problema del referéndum es que se quiera hacer, y lo que hemos visto es que ha habido oportunidades pero nunca se ha querido hacer. Pero nunca podemos estar cerrados a la opción de un referéndum.

¿La posibilidad de una reforma del Estatut se contempla?

Tengo la convicción de que la sociedad catalana no está planteando una reforma del Estatut, no está buscando una ley orgánica española sino un Estado propio.

Pero si la propuesta se hace, ¿aceptarían que se votase?

Es evidente que si hay una mayoría de las Cortes que aprueba una reforma del Estatut, las actuales leyes dicen que se ha de votar. Pero no creo que hoy la demanda social catalana tenga que ver con una reforma del Estatut. La mayoría de la sociedad está pensando en el Estado propio y una mayoría aún mayor en que una nueva relación con el Estado debe basarse en el derecho a decidir.

Habla de “Estado propio” cuando según defienden lo que se obtuvo el 27-S es un mandato para la independencia.

Los conceptos son los mismos, Estado propio, independencia, derecho a decidir, derecho a la autodeterminación… según la tradición democrática de cada país se utilizan unas palabras u otras. Digo Estado propio porque por suerte en Europa los estados independientes son interdependientes. Lo digo también porque nos permite a todos quitarle dramatismo a la cuestión que estamos planteando, porque lo que estamos planteando no es cerrarnos en nosotros mismos sino tener los instrumentos para dar respuesta a los problemas de la sociedad catalana.

Es probable que los 15-20 diputados independentistas catalanes tengan la llave de la mayoría entre los bloques PP-C's y PSOE-Podemos. ¿Si pudiesen exigir un referéndum para dar la mayoría a uno de estos bloques, entrarían en esta negociación?

Sería una magnífica noticia que no hubiera mayoría PP-Ciudadanos, ni una PSOE-Podemos, ni PSOE-Ciudadanos, y que hubiera una trentena de diputados que fueran decisivos. Eso nos permitiría abordar la cuestión catalana con más posibilidades de éxito.

¿Entrarían a negociar una investidura a cambio del referéndum?

Entraríamos a hacer política para defender el derecho a decidir. No vamos allí a rascarnos la panza, vamos a intervenir para alcanzar este objetivo y otros socioeconómicos, claro que sí. Con independencia de lo que digamos nosotros habrá una votación de investidura, y nuestros votos contarán. Yo no tengo ni idea de si nuestros votos serán sí, no o abstención, dependerá.

Pero anunciaron que en una ponencia de reforma constitucional acudirían a defensar la independencia.

Defendiendo el Estado propio y el derecho a decidir. Es que no vamos a la política española a hacer de ausentes. Vamos a hacer posible a través del diálogo y la búsqueda de aliados la solución del mandato democrático.

¿Habrá una declaración unilateral de independencia en 18 meses?

No veo que en Catalunya haya una mayoría social para hacer ninguna declaración unilateral de independencia, y es más, ni el programa de JxSí lo plantea en estos términos ni creo que los acuerdos a los que se está llegando con la CUP vayan en esta dirección. El gran reto de alcanzar la mayoría para la independencia aún está pendiente. El 48% de los votos da mucha fuerza para hacer muchas cosas, pero es evidente que hoy no hay la mayoría suficiente que nos permita culminar este proceso.

¿Cómo se sabrá si hay mayoría social esta legislatura?

Podremos saberlo. Seguramente tendremos oportunidad de conocer si hay esta mayoría social. Y si el 20D el soberanismo gana las elecciones tendremos una nueva demostración de si hay esta mayoría social

¿Y si no las gana? ¿Cómo debería interpretarse eso?

Querrá decir que hay mucho trabajo por hacer. Quiere decir que los que aspiramos al Estado propio tenemos mucho trabajo por delante para hacer crecer esta mayoría.

Últimamente se habla de que las negociaciones con la CUP van por buen camino pero que no les interesa hacerlo público hasta pasadas las generales. ¿Es cierto?

Es una interpretación un poco original. Yo estoy convencido de que el votante de la CUP en su inmensa mayoría lo que desearía es que haya investidura. Y hubiera preferido que la investidura se hubiera producido antes de la campaña. No creo que en términos de estrategia electoral se puedan entender las dificultades objetivas que está habiendo en la negociación.

Pero DiL ha centrado su campaña en ataca a la CUP.

No, lo que es evidente es que el acuerdo con la CUP no puede ser a cualquier precio. De la CUP nos separan muchas cosas, como una inequívoca vocación de formar parte de Europa, con todo lo que quiere decir, estado de bienestar, derechos y libertades, economía de mercado.... La CUP no responde a esta lógica.

Dijeron que querían sus votos pero no sus políticas. 

Lo que pasa es que los votantes de la CUP a lo que aspiran es que Catalunya se parezca a Austria o a Dinamarca. Estoy convencido. No aspiran a otra cosa que parecernos a eso, que son economías de mercado y competitivas.

¿Y cómo es que una persona que quiere parecerse a Austria vota a una formación con un programa anticapitalista y que quiere salir del euro?

Bueno, porque sencillamente había gente de buena fe que pensaba que estaba bien que Junts pel Sí tuviera un complemento más exigente en la cuestión nacional. Y estoy convencido de que hoy muchos electores de la CUP que ven el uso que se está haciendo de su voto en la investidura no creen que sea el adecuado.

Una de las líneas argumentales de Convergència en los últimos tres años ha sido “los recortes son culpa del Estado”. Pero en la pasada legislatura Convergència ha votado la Ley de Estabilidad Presupuestaria, la amnistía fiscal, la reforma laboral… ¿No es tirar demasiadas pelotas fuera eso de votar con el PP en Madrid y después quejarte aquí de las políticas del Gobierno?

Tres discusiones diferentes. Estabilidad presupuestaria. Votamos favorablemente porque estamos de acuerdo con el señor Pisarello cuando dice que la independencia de los bancos te garantiza la independencia de las decisiones. Y el principio de reducción de la deuda y déficit públicos es garantía de la independencia. Los suecos aprendieron en la crisis de los años 90 que preservar el modelo sueco necesitaba una economía menos endeudada. Cuando votamos la estabilidad presupuestaria acordamos con el PP una reducción determinada del déficit, hasta el año 2020 y con un reparto entre la administración general del Estado y las comunidades autónomas. ¡El PP ha incumplido la ley! Ha descargado sobre las autonomías todo el recorte del déficit público. La ley de estabilidad presupuestaria se ha visto modificada cuatro veces.

¿Cómo justifica el apoyo a la amnistía fiscal o a la reforma laboral?

La crítica a la reforma del mercado de trabajo hace pensar que antes del 2012 teníamos un sistema de relaciones laborales excelente. Lo cierto es que se destruyeron millones de puestos de trabajo y que antes del año 2008-2009 teníamos una tasa de temporalidad de las más altas de Europa. Muchas empresas se veían abocadas a cerrar porque no tenían alternativas al despido. Por tanto la crítica a la reforma del mercado de trabajo me parece cínica. Habla de un mundo perfecto antes de la reforma que no es cierto.

¿Cree que el mercado de trabajo está mejor o peor tras la última reforma?

Depende de en qué. España en 2008-2012 no tenía más alternativas para mejorar su posición competitiva en los mercados internacionales que la devaluación salarial. No es una buena noticia, pero Paul Krugman, que no es una persona de derechas, en todas las entrevistas que hacía defendía que quienes no podían devaluar la moneda solo podían devaluar los salarios. La reforma laboral ha introducido mecanismos de flexibilidad interna, que estoy convencido que ni Podemos con mayoría absoluta daría marcha atrás.

Está defendiendo una devaluación interna soportada sobre las clases trabajadoras. 

Lo que ha empobrecido a las clases trabajadoras es la destrucción de miles de empleos. La izquierda conservadora piensa que la mejor forma de proteger a los trabajadores es tener una regulación laboral rígida. Los que tenemos una visión progresista de la sociedad sabemos que la mejor manera de proteger a los trabajadores es un mercado laboral flexible pero que invierte en aquellas políticas que permiten la formación permanente, el reciclaje profesional y la inserción en el mercado de trabajo. ¿Qué no ha hecho el PP bien en esta materia? Haber reducido en un 50% los recursos para las políticas activas de empleo.

También reclaman una reforma del FLA, acompañada con una mejora de la financiación autonómica. ¿Cómo encaja esto con comenzar un proceso constituyente, tal como prometen en Catalunya?una reforma del FLA,

Encaja porque la realidad es la que es. Seguramente en los próximos meses gobierne quien gobierne en el Estado toca revisar el sistema de financiación, porque toca de hace tiempo. Esta discusión se planteará e iremos a defender la posición del Parlament y del Govern catalán. Nosotros hemos de combinar la defensa del Estado propio y el resto de cosas que irán pasando a la vez. Encaja porque la vida es así, hemos de ser capaces de hacer cosas a la vez.

¿Piensa que el mandato independentista debilita su posición negociadora?

No, al contrario. De lo que estamos convencidos es de que si no hubiera sido por la demanda de independencia en estos momentos el proceso de recentralización que promueve el PP tendría aún más apoyos por parte del PSOE y de Ciudadanos. Y a Podemos ni se le hubiera pasado por la cabeza la opción del referéndum. Lo que ha pasado estos años en Catalunya ha supuesto un muro a los intentos de la política española de liquidar el autogobierno de Catalunya.

Si Podemos está defendiendo el referéndum pactado, una reivindicación que comparten, ¿por qué le atacan sobre ese tema? ¿Ellos engañan sobre el referéndum y ustedes no?

¿Sabe qué pasa? La izquierda española de ámbito estatal suele tener un tono muy paternalista. Yo cuando oigo a Iglesias me recuerda al Felipe González de los 80 o al Zapatero del “apoyaré”. La izquierda estatal llega a Catalunya, aterriza, hace un cierto discurso que tiene éxito aquí, pero cuando vuelve a Madrid acostumbra a olvidarse.

La propuesta del referéndum nunca había sido incorporada en un programa electoral de ningún partido con posibilidades de ganar en España.

Sí, ni nunca el PSOE había defendido el derecho de autodeterminación en la Transición, ni nunca Zapatero había defendido el “apoyaré”… Por tanto, reconozca que un punto de escepticismo es una actitud mental muy higiénica. Pero que nadie sufra: si Podemos hace propuestas en favor del referéndum, Democràcia i Llibertat las apoyará. Lo que hemos de hacer es que se hagan.

Desde la CUP se ha hecho a menudo una lectura según la cual un 'sorpasso' de ERC sobre DiL el 20D podría cambiar las posiciones de JxSí respecto a la investidura de Mas.

No lo creo. Junts pel Sí es un grupo parlamentario, no están negociando tres partidos sino dos grupos parlamentarios. En principio no tiene por qué afectar el resultado de estas elecciones. Otra cosa es que todas las elecciones tienen consecuencias y que un resultado bueno de unos o de los otros tiene diferentes efectos. Por esa razón aspiramos a ganar las próximas elecciones.

Según las encuestas, podrían pasar de los 16 diputados a quedarse por debajo de los 10. ¿Qué ha pasado?

Han pasado muchas cosas. De bueno y de malo. Si esta entrevista la hubiéramos hecho en 2011 no hubiéramos hablado de nada de lo que lo hemos hecho. El escenario político era totalmente diferente, por tanto es lógico que tengamos resultados diferentes. Este país ha cambiado mucho.

El país ha cambiado mucho, lo que parece es que es un cambio desfavorable para Convergència. ¿Por qué?

¿Desfavorable? La persona que tiene más números para ser president de la Generalitat es Artur Mas.

Pese a que el candidato Francesc Homs aseguró que Convergència no tenía ningún tipo de problema con la corrupción, este asunto podría ser una de las explicaciones del mal momento electoral. ¿Qué opina?

Hemos hecho algunas cosas en esta materia que son relevantes, no se pueden menospreciar. Decidimos apartar al president Pujol de todas las responsabilidades que tenía al seno de Convergència.

Solo faltaría.

Solo faltaría. Pero lo hicimos, ¿no? Decidimos llegar a un acuerdo con Transparencia Internacional para que un tercero verifique que aquello que decimos, que es que somos honestos, efectivamente sea así.

Transparencia Internacional es la organización que premió al ayuntamiento de Sabadell durante la gestión del alcalde Bustos [imputado en el caso Mercuri] por su buena nota en transparencia.

A veces la transparencia por sí misma no es garantía de que haces las cosas bien. Pero permite acceder a la información de terceros. Si usted accede a la información que tiene Transparencia y es pública, usted como periodista podrá demostrar si yo miento o no. En todo el mundo civilizado la organización que se tiene como referencia es Transparencia Internacional, no hay otra, por tanto nos ponemos, y abrimos las tripas para que nos puedan controlar. También hemos afirmado que a partir del uno de enero no aceptaremos donaciones a nuestra fundación. Nosotros afirmamos que hemos hecho las cosas bien hechas pero también queremos demostrarlo. Y es más, si hay personas de Convergència que han cometido delitos, habrá de caer el peso de la justicia.

El tesorero sigue trabajando en esta sede pese a estar imputado por seis delitos.

Partimos de un principio básico del estado de derecho que es la presunción de inocencia, estamos convencidos de que no es responsable de ningún delito.

¿No sería higiénico apartar a alguien detenido por el juez, imputado por seis delitos y que ocupa un cargo tan sensible como el de tesorero?

Sí, pero sería injusto, porque es un profesional que hace su trabajo lo máximo de bien hecho y me parecería de crueldad que nosotros fuésemos los primeros en dejar a este profesional.

Buscaba algo de autocrítica electoral pero no puedo decir que la haya encontrado.

A partir del 20 de diciembre, toda la autocrítica que usted quiera.