“Mediáticamente seguimos con el oasis catalán en contraste con la algarabía madrileña”

Quedo con Valentí Puig en la sede barcelonesa de Galaxia Gutenberg. Acaba de publicar Fatiga o descuido de España, un diálogo entre dos interlocutores que desmenuza con intensidad los males de la piel de toro mientras plantea con claridad las ideas de su autor para con la materia abordada. Nos sentamos en un despacho y tras romper el hielo resisto la tentación de hablar horas sobre Josep Pla, enciendo la grabadora e iniciamos el diálogo.

Una idea que mencionas constantemente en el libro es la ausencia de memoria de la España actual.

Es curioso porque siempre se habla de España como un país cansado y sobrecargado de Historia, pero creo que ahora mismo su problema es la falta de memoria. Un claro ejemplo es la escasa valoración del significado histórico de la Constitución y de lo que significó la Transición tras una dictadura opresiva y larguísima. La sociedad española supo ser generosa consigo misma. El cambio siempre da miedo, pero hubo aciertos y una clase política, desde los reformistas del antiguo régimen hasta la oposición, que aceptaron el marco en el que hemos vivido desde entonces. Es paradójico, e incluso triste, que sea tan fácil poner en cuestión lo que se hizo y que ahora se piense que reformar la Constitución sea una especie de ungüento mágico. Tiene que haber voluntad de concordia, no basta con reformar la Constitución. Ahora mismo hay una generación que la ve como algo de otro tiempo y eso no es correcto, debe conocerse y aquí no la estudiamos en la escuela como en otros países. Si lo hiciéramos cada alumno como ciudadano interpretaría sus valores.

¿Tenemos un sistema educativo que no se ha preocupado en formar al alumno como ciudadano?

La España de la ciudadanía y del pluralismo crítico debería ser fundamental, pero ahora mismo no se nota la articulación de esta ciudadanía. Una gran reforma de la Constitución no es cambiarla, sino que casi es más urgente reformar el sistema educativo actual, pues se encuentra en vías de desintegración y no soy el único que lo dice. No me parecería un disparate darle una homogeneidad en ciertos aspectos, como sucedía, por ejemplo, en la reválida del pasado, donde un cinco de ese examen era idéntico en todas partes, de Lleida a Badajoz. Ahora no sabemos si el cinco de Vic es el mismo que en Jerez de la Frontera. Otra cosa sería introducir más a fondo la cultura hispánica, de modo que un alumno andaluz pueda saber quién era Joan Maragall o Francesc Cambo. Es una asignatura pendiente.

Aquí tenemos varias cosas. Una es la cohesión, la otra, que mencionas reiteradas veces en el libro, es que a partir de la velocidad, la sobreinformación y las distintas dinámicas de la sociedad somos incapaces de tener paciencia.

No nos escuchamos. Y los políticos no son una causa, son un efecto de todo esto. No me gusta caricaturizar, pero cuando en un país los políticos salen bailando es que la sociedad no sabe lo que quiere y ellos tampoco saben qué hacer. No pedimos ninguna utopía, sólo un consenso mínimo de valores, por eso defiendo las virtudes públicas clásicas: la paciencia, la gratitud de una generación con otra, la idea de que las instituciones no están para torturarnos y sí para garantizar las libertades. ¿En estos momentos en Catalunya qué garantiza la libertad? La Constitución de 1978. Ya se verá en el futuro, pero por ahora es así.

¿Podemos ver a los políticos como referentes morales?

No tenemos referentes morales, ni aquí ni en todo el mundo, pero hay sociedades peor construidas que otras. Hemos sufrido ETA, una crisis económica durísima, unos episodios de corrupción tremebundos, el problema territorial con el intento de secesión catalán y la abdicación del monarca que fue el motor de la Transición. Por contraste con eso, tenemos una información de una calidad discutible y una televisión que es una decepción enorme.

Y asimismo existe una ausencia de equidistancia entre las cosas que ocurren. No tenemos un Joan Maragall de la Semana Trágica o el Albert Camus de la guerra de Argelia, eran intelectuales equidistantes que querían ser justos, en cambio aquí y ahora sólo tenemos blanco o negro.

La obligación del intelectual no es con una ideología. Debe partir de la defensa de la libertad y la justicia. En este sentido los ejemplos que mencionas son paradigmáticos. Maragall fue censurado por Prat de la Riba durante la Semana Trágica por supuestos motivos de orden. Cuando me dicen que el entendimiento y el diálogo son imposibles siempre pienso en Maragall y Unamuno, dos personajes muy diferentes y contrapuestos entre sí que dialogaron y se admiraron mutuamente. En su momento Menéndez y Pelayo fue uno de los grandes defensores de la recuperación de la lengua y la cultura catalana. Su gran maestro fue Milà i Fontanals, uno de los padres de la Renaixença que tiene una estatua en el jardín de la casa museo de Menéndez y Pelayo en Santander. Estas cosas no desaparecen por las buenas. ¿Qué ha pasado? Es lo que intento explicar en el libro.

En el libro mencionas mucho referentes de la Restauración y del post 1898 centrándote en la idea de conciencia civil, quizá la piedra capaz de sostener todo el edificio.

Convertir lo que era miedo e incertidumbre durante la Transición en una forma ilusionante de convivir fue fruto de una voluntad civil. El otro día alguien decía que Suárez era mediocre. ¿Y lo de ahora entonces que son? La voluntad de ser civil es la que importa, como cuando Carles Riba en pleno franquismo se abraza con Ridruejo en Segovia o si quieres la voluntad de Sepaharad de Salvador Espriu. ¿Por qué dar por supuesto que esto ha fracasado?

También hay una voluntad de cara al público de vender que esta idea ha fracasado.

Sin duda y lo que me sorprende es que haya calado, que todo el mundo hable de reforma constitucional sin recapacitar sobre su significado, no te puedes tirar a una piscina así por las buenas. ¿Reformar qué? ¿Con que mayorías? En el Parlamento que se elija el 20-D no habrá mayorías, y los que salgan no serán los indicados para reformar nada, nos avecinamos a otros cuatro años de deterioro del sistema educativo.

En el libro hablas de la Transición y la defiendes desde la postura de quien la ha vivido. Yo nací un año después de la Constitución de 1978 y muchos de mi generación sí creen que debe ser reformada. El nexo de unión entre las dos visiones puede ser la necesidad de regeneracionismo tanto en la sociedad como en la política. La crítica a la Transición es más que necesaria si se quiere construir un edificio con cimientos más sólidos y modernos.

Creo que algunos que abogan por la reforma tienen argumentos sólidos, bien acotados y definidos desde distintas vertientes. Veo impracticable cambiar la Constitución ahora mismo, es como darse cabezazos contra la pared. Por otra parte es muy difícil lograr la regeneración. Los partidos políticos tienen una responsabilidad fundamental a todo esto por culpa de la corrupción. Los nuevos partidos atraen votos porque nunca han ejercido el poder, las demás formaciones han tenido casos tremendos, desde Pujol a Rodrigo Rato. ¿Qué mensaje deberíamos dar a las nuevas generaciones? Ejemplaridad de valores cívicos a partir de un consenso mínimo, un retorno a los viejos principios de la clase media, sobrepasados por la crisis económica, desmantelada por el vendaval de los últimos años. ¿Cómo puedes pedirle a un chaval con mil títulos académicos que trabaja vendiendo hamburguesas que se ilusione con la Constitución? Esto son las crisis económicas, consecuencia de muchos factores, no de la Constitución.

Es necesaria una conciencia cívica que parta de determinados valores morales, pero ¿la ausencia de referentes obliga absolutamente a capgirar, permíteme que use la palabra catalana porque me parece 100% precisa, el panorama político, de otro modo todo quedará como siempre?capgirar

Los partidos políticos son un cuello de botella, se ha visto en muchas candidaturas. Las personas de las nuevas generaciones que intentan entrar en política desde el bien común y la ambición personal no tienen cauces, por eso votan cosas nuevas, pero creo que el bipartidismo ha sido bueno y no tiene por qué dejar de serlo; aun así debe proceder a una ejemplaridad radical y drástica. Creo en la presunción de inocencia, pero los líderes de los partidos deberían llevar a los corruptos a la plaza pública y cortarles la mano de modo simbólico sin esperar el dictamen de los jueces, porque una cosa es la política y la otra la justicia. ¿Se han cometido injusticias? Sin duda, pero cuando el río suena agua lleva, de Matas a Bárcenas, de los EREs andaluces a Pujol.

Casos que por otra parte hunden todavía más la imagen de los políticos.

Y la sociedad pública española se queda estupefacta. En la vida privada la gente trabaja, convive y habla, incluso en el caso catalán, donde quizá alguna familia y grupo de amigos se prohíbe hablar de la cosa, pero el clima de la calle es estable y nada crispado, lo que demuestra mucha sabiduría ciudadana.

Aquí tenemos dos niveles de realidad, el de la calle y el de la política, muy alejados y por lo tanto difíciles de reenganchar.

Y ahí entra un factor muy desgraciado: el partidismo periodístico. Ya no voy a las tertulias, estuve en Madrid y Barcelona y muchos de los que hablan en ellas iban recibiendo consignas en sus teléfonos, algo muy fuerte porque se supone que saben de lo que hablan cuando en realidad les dirigían desde los partidos. Esto es injusto con la inmensa mayoría de periodistas que desarrollan con honestidad su oficio, pero ocurre y es bueno denunciarlo.

Los escándalos de Pujol, Rato o los ERES han saltado durante la crisis, pero tienen un pasado bastante remoto. Ante su surgimiento una pequeña parte de la ciudadanía reaccionó y eso es muy positivo, pero la otra cara de la moneda es sorprenderse porque se ha tardado tanto en reaccionar.

Porque nos creíamos que el crecimiento era imparable. Recuerdo un programa de televisión que consistía en que unos jóvenes invitaban a otros a cenar a su casa. Una de las protagonistas era una profesora de EGB que tenía un yacuzzi en su terraza. ¿Cómo podía tenerlo? Y los viajes a Cancún, la segunda residencia, los coches… el crecimiento rápido tergiversó los valores de parte de la sociedad. El acceso a la prosperidad no estaría mal que se acompañara de los valores de conexión de la sociedad. Hemos tenido una nueva clase media baja que al perder su poder adquisitivo, no tanto debido a su trabajo sino a un efecto económico, ha considerado que la culpa era del sistema sin asumir su responsabilidad. La deuda privada es muy superior a la pública. ¿La gente aprenderá de esto? No, porque es propio de la naturaleza humana desear la prosperidad, pero debe haber unos principios y unas normas, incorporar determinados valores al sistema educativo, dar con referentes intelectuales y lograr que cambien los políticos, no basta con cambiar las caras, debe haber un cambio, una voluntad profunda.

En el libro apuntas a que el ciudadano que se integra en el Estado es muy consciente de tener unos derechos pero obvia los deberes, y son la clave para tener ciudadanos autocríticos y constructivos para con su sociedad.

Es la paradoja del ciudadano que se queja de que ciertos servicios del Estado del Bienestar no están bien cubiertos presupuestariamente y al mismo tiempo factura sin IVA. El Estado del Bienestar es un logro de la Europa de posguerra, garantizó la cohesión de la sociedad y en España es muy importante. Para algunas personas su patria es la Seguridad Social, poder ir al médico.

Y con los deberes es un poco la frase de Kennedy: No preguntes qué puede hacer el Estado por ti, sino que puedes hacer tú por el Estado.

Lo del derecho y el deber deberían enseñarlo bien en las escuelas. ¿Qué se enseña hoy en las escuelas? Los chicos salen mal preparados, el profesor no tiene autoridad y los padres erosionan la escasa autoridad del docente sin problemas. Eso es un cambio de mentalidad salvaje. Antes se confiaba en la figura del profesor.

En el libro hablas de la Segunda República y la consideras fracasada porque nunca quiso aunar, pero ahora que hablas de educación pienso en las diez mil escuelas construidas durante ese lustro y pienso que eso fue un éxito insuperable. Ahora el triunfo no sería construir escuelas, ya las tenemos, pero sí llenarlas de contenido.

Es todo tan confuso. Llevamos muchos años discutiendo si hacer educación para la ciudadanía, si enseñar religión en la pública, la lucha entre la pública y la privada. Estos debates son pésimos porque seguimos parados. La misma Universidad es un fracaso, no encuentras a un solo profesor universitario que no te cuente su decepción por el corporativismo, por la escasa movilidad, por la ausencia de competitividad…

Y es muy endogámica.

Totalmente. La independencia intelectual se resiente mucho de todos estos factores.

En el libro planteas que lo endogámico debería superarse con una meritocracia justa y este tufo provinciano que se siente en la Universidad, y por ende en toda la sociedad, debería superarse reformulando la idea del europeísmo.

La idea europeísta fue un poco de juguetería. Las generaciones actuales disfrutan de los beneficios de la UE pese a los errores y fallos actuales, pero claro, ya nadie se acuerda del esfuerzo económico de España para ingresar en la UE. Francia nos puso unos obstáculos delirantes por el tema agrícola. Grecia entró de gratis, sin cumplir ninguna norma y nosotros las hemos cumplido todas, lo que propició un sistema económico que durante años fue productivo y competitivo. Puede volver a serlo. ¿Cómo se explica Europa a las nuevas generaciones? Ya no podemos escudarnos en el milagro de la posguerra, pero es antiguo y, lo más importante, es verdad e indica unos mecanismos de colaboración enormes. Ahora no hemos afrontado bien la crisis de los refugiados, pero poner veintisiete países en cooperación para afrontar un fenómeno casi repentino de tal magnitud y no darse cuenta de que en esa zona hay responsables directos de que eso ocurra también es muy grave. Arabia Saudita ha cerrado sus fronteras. La gente debería saber que el dinero europeo, su dinero, está pagando los campos de refugiados en el Líbano y en Jordania, pero parece que no, somos monstruosos y matamos a los que intentan llegar en una balsa. El ciudadano europeo ha dado mucho dinero para ayuda a países africanos que por desgracia ha ido a parar a manos de la cleptocracia gubernamental. Eso hay que ponerlo en valor, aunque no me guste la expresión. Ahora es el momento de dar la culpa a Occidente y a Europa de todos los males. Europa no es colonial, en estos momentos lo son Rusia y China.

Europa tiene al menos la idea de cohesión de todas sus partes.

Y va saliendo más o menos bien, pero hay una serie de desniveles. En algunos países por determinadas políticas migratorias aparecen partidos xenófobos. Si Marine Le Pen gana las elecciones en Francia nos afectará a todos. Es extraño que aquí no haya aparecido un partido así, seguramente no lo ha hecho por el Franquismo, pero si aparece un señor con dinero no te extrañe que de repente tenga centenares de miles de votos.

Sí, pero aquí con la crisis hemos vivido nuestro particular Tangentopoli con la corrupción. Quizá nuestra sociedad es distinta a la italiana y no tenemos los mimbres para que aparezca alguien como Berlusconi. También puede ser que el Nacionalcatolicismo del pasado, su recuerdo, nos salve de la aparición de partidos de extrema derecha con posibilidades reales en el panorama electoral.

En Italia, Berlusconi aparece por el hundimiento de los partidos tradicionales. En España, la aparición de terceros partidos, si implica renovación y competitividad, puede obligar a reaccionar a los grandes partidos. Si eso ocurre será sensacional.

Todo lo que hemos hablado evidencia una falta de calidad democrática que quizá reluce más en Catalunya por muchas cosas, desde como desde el poder se quiere modelar la opinión pública hasta como se venden una doctrina.

Al Pujolismo le benefició el abstencionismo, un déficit democrático que explica muchas cosas. Muchos ciudadanos no votaban en las autonómicas y lo hacían en las generales. En las primeras ganaba Pujol y en las segundas los socialistas. En el momento en que se polariza la opinión con una serie de elecciones autonómicas que quieres convertir en un referéndum sobre algo de gran importancia desaparece el abstencionismo y surge una fractura social terrible y muy difícil de recomponer. Se ha destruido el espacio clásico del Catalanismo. Que un partido como Ciutadans saque un resultado tan extraordinario y que aparezca la CUP con una ideología antisistema y pueda ser determinante para formar gobierno indica muchas cosas. El opinion making ha sido fundamental. Al disponer de dinero público el gobierno de Mas ha jugado con mucha ventaja y poco respeto al pluralismo. Más del 50% de la gente que ha votado en las últimas elecciones no está a favor de la independencia. ¿Cómo es que esas ideas no tienen una representación proporcional en los medios públicos? Dejé de ir a las tertulias porque era el tonto invitado, tres partidarios de la independencia y yo de florero. Y no sólo ocurre en lo público, también hay medios privados que alteran el pluralismo de una sociedad que en realidad es plural y muy compleja, con lazos múltiples e identidades que se encabalgan, pero de repente hemos llegado a un punto que casi es un callejón sin salida.

Para mí la gran preocupación en torno a Catalunya es pensar en todo el tiempo que necesitaremos para reencauzar la situación y salir del atolladero, pienso en el título de tu libro y no sólo es fatiga o descuido, es que estamos fatigados y cansados. Exigimos soluciones rápidas, pero este es un proceso que llevará mucho tiempo.

Cuando las instituciones públicas dejan de ser inclusivas en cuando se produce este fenómeno, que es la abstención, la indiferencia o el rechazo, y se ha utilizado un lenguaje muy agresivo, también a argumentaciones rupestres desde la conmemoración de 1714 hasta decir que Cervantes era catalán. Todo esto provoca unos efectos reactivos, como los setecientos mil votos de Ciutadans. Si esto fuera un oasis, estos votos no existirían, pero mediáticamente seguimos con el oasis catalán en contraste con la algarabía madrileña. Estos mundos tienen sus defectos y muchas veces los comparten, el problema de desentendimiento es enorme y en el conjunto de España no se entiende, hay muchos intelectuales españoles que no entienden que de repente se diga que Catalunya no es España y que no sirva de nada la idea de una España plural desde una cultura en la que conviven distintas lenguas. La conclusión es que es mucho más difícil destruir que construir. Y hay muchos elementos que costará mucho reconstruir.