“Queremos evitar que haya pasteleo entre el PP y el PSOE para tapar sus vergüenzas en el saqueo de las cajas”

Toni Roldán (Barcelona, 1983) es uno de los puntales del equipo económico de Ciudadanos y el portavoz en la comisión de Economía del Congreso de su grupo parlamentario.

El trabajo del diputado por Barcelona está ahora centrado en la Comisión de Investigación sobre la crisis financiera de España y el programa de asistencia financiera (conocido como rescate), que abordará el expolio de las Cajas de Ahorros. 

La constitución de la comisión comenzó con dos candidaturas para la presidencia. La de la diputada de Coalición Canaria, Ana Oramas, y la de ustedes, Ignacio Prendes, pese a saber que Oramas contaba con el apoyo mayoritario para ocupar este puesto. ¿Por qué tenía Ciudadanos tanto interés en presidir esta comisión? 

Porque pensamos que, siendo el único partido de todos los que están en esta Cámara que no ha tenido casos de politización en los Consejos de Administración de las Cajas, éramos los más neutrales. Por eso tenía sentido presidir la Comisión.

¿Llegaron a plantear un acuerdo a Podemos para apoyarse mutuamente para que presidieran ellos la comisión de investigación sobre financiación del PP y ustedes la de Cajas?

Nosotros no teníamos un preacuerdo con nadie. Lo que queríamos era asegurarnos de que la información relevante para los ciudadanos saliera y que no hubiera pasteleo ni intentos de los dos grandes partidos, del PP y del PSOE, de tapar sus vergüenzas de los años del saqueo de las cajas. Confieso que me quedé un poco sorprendido de que la primera propuesta que ha hecho la presidenta, entiendo que habiendo hablado con el PSOE, excluía ese capítulo sobre cajas específico que nosotros habíamos reivindicado.   

Una de las primeras declaraciones que hizo Ana Oramas es que habrá reuniones de la comisión que serán a puerta cerrada. ¿A ustedes eso les parece bien?

Yo creo que donde haya comparecencias y trabajo de cara al público van a ser abiertas. En todo caso, algunas sesiones que sean para redactar documentos y cuestiones internas, no nos importan que sean cerradas. Pero lo más relevante será en abierto. La comisión trabajará una parte técnica y otra política importantísima, de identificar las responsabilidades políticas. ¿Por qué se decidió la salida a Bolsa a Bankia? ¿Qué relación tenían los gobernadores del Banco de España en este tema? ¿Por qué se decidieron algunas fusiones? ¿Por qué se daban créditos a según qué promotores que luego sabemos que eran inviables? Todo lo que es consecuencia de la extrema politización de las cajas de ahorro, vamos.

¿Qué periodo de tiempo se debería investigar y qué duración cree que deben tener los trabajos de la comisión?

Creo que hay un punto orientativo de comienzo de los problemas que hubo en España con el boom de crédito que va paralelo a la entrada en el euro, que provocó una caída de la percepción de riesgo de España y una entrada muy grande de capital cuando esas cajas politizadas empezaron a dar créditos y se tradujeron en el boom inmobiliario que tuvimos después. Eso empezaría hacia el final de los años 90, después tendrías un periodo de la negación de la realidad del Gobierno Zapatero, que nos costó mucho dinero. Y luego el periodo de los rescates a las cajas, entre otras a Bankia y sus escándalos múltiples, que nos han costado a los españoles 50.000 millones.   

De los gobiernos del PSOE y del PP, ¿quién cree que tiene más responsabilidad en la quiebra de las entidades?

Todos los partidos han tenido una responsabilidad igual en lo que fue el boom inmobiliario y los años donde están las causas de la crisis. Ha sido un problema compartido entre todos. Ahora bien en los años primeros, con el Gobierno de Zapatero los balances de los bancos y en especial de las cajas estaban extremadamente expuestos al ladrillo y ahí tenían un polvorín. Y Zapatero tardó muchísimo tiempo en reaccionar y en intentar cambiar y reestructurar las cajas para conseguir hacer un aterrizaje más suave. Pero hizo totalmente lo contrario y actuó de pirómano cambiando algunas regulaciones que todavía impulsaron más la construcción de viviendas. Por lo tanto, Zapatero y sus ministros han sido corresponsables de esto.

Pero también lo hemos visto con el Gobierno del PP, con las decisiones sobre Bankia donde también fueron responsables y en la reestructuración de la banca también. Así que creo que las culpas de lo que ocurrió en las cajas se reparten por igual entre los dos gobiernos. Incluso más allá del PP y el PSOE, hasta Izquierda Unida. Podemos, por cierto, ha puesto como portavoz  en la comisión al señor Alberto Garzón que estaba en IU y no hace falta recordar la cantidad de nombres de miembros del PC y de IU que estaban en esos consejos de administración llevándoselo crudo.

¿Qué comparecencias van a pedir?

Tenemos una lista previa de expertos y de cargos relevantes que propondremos el lunes día 12 en la próxima reunión que ha fijado la comisión, que incluye varios presidentes de cajas, a personas que han estado en los Consejos de Administración, a presidentes de los órganos reguladores, a ministros de Economía y a secretarios de Estado.

¿No van a llamar a expresidente del Gobierno, a Aznar y a Zapatero?

Yo no me cierro a ninguna comparecencia de nadie. Tendremos que debatirlo en la comisión y ver si los incluimos. Yo no me voy a negar a que vengan. De momento me interesa que hablemos con los presidentes de las cajas directamente implicados.

Se lo pregunto porque Ana Oramas ha dicho que llamar a los expresidente del Gobierno le parece “una estupidez” y que teme que Unidos Podemos convierta esas comparecencias “en un espectáculo”.Ana Oramas ha dicho que llamar a los expresidente del Gobierno le parece “una estupidez”

Bueno, hay algunos que interpretan la transparencia como espectáculo y otros que la interpretamos como democracia. Yo creo que lo lógico es que esta casa haga un ejercicio mucho más grande de lo que ha hecho para entender lo que sucedió. Es una crisis directamente relacionada con el sistema, con la trama que se ha organizado alrededor de unas cajas que estaban controladas por partidos políticos que daban créditos a los promotores que eran sus amigos y esos promotores eran los que luego daban mordidas a los partidos políticos y a los gobiernos locales. Hay un triángulo de relaciones de poder que queremos destapar que tenemos que conocer para que esto no se vuelva a repetir.

¿Los presidente autonómicos no jugaron también un destacado papel en la quiebra?

Sí. Hubo presidente autonómicos que utilizaron las cajas claramente como mecanismos de financiación de proyectos personales y políticos. Llamaremos a algunos, la lista que tenemos no es definitiva.

¿Qué documentación van a pedir y cuál cree que es más relevante?

Hay mucha documentación relevante. Por un lado, la parte internacional, tanto los informes del MoU [el memorando de entendimiento que cerró el acuerdo del rescate] como los del FMI sobre lo que estaba pasando en España. También es relevante todo lo referido a las inspecciones del Banco de España sobre las diferentes cajas y sobre lo que sucedió alrededor de Bankia, las peleas por el poder para controlar la institución, que es la prueba evidente de que aquello era un mecanismo fantástico para financiar proyectos de Rato y de sus amigos que se pelearon con Esperanza Aguirre para conseguir todo eso.  También son relevantes las minutas de las conversaciones que hubo con los reguladores.

¿Temen que el PP y el PSOE pongan palos en las ruedas para entorpecer los trabajos o evitar que acudan a la comisión ciertos dirigentes de sus respectivos partidos?

¡Claro que lo temo, claro que lo temo, claro que lo temo! Mi impresión es que quieren distraer la atención hacia causas del 'capitalismo internacional', que es muy importante, no lo dudo. Pero yo he insistido en que creo que es evidente que hay un consenso absoluto en todas partes de que España tuvo un problema especial y por eso pidió un rescate y lo tuvo de las cajas, porque estaban llenas de políticos.

Luego hay otras crisis distintas. Hubo un crisis financiera americana que tenía unos productos derivados complejísimos que tienen muy poco que ver con la nuestra. Pero lo importante es entender lo que se hizo mal aquí. Sin embargo, hay algunos grupos que parecen que tienen la intención de querer desviar la atención para tapar las vergüenzas porque son perfectamente conscientes de que tenían los consejos de administración plagados de incompetentes y de personas con el claro objetivo político de utilizar el dinero de los ahorradores de las Cajas para sus proyectos personales grandilocuentes y construcciones faraónicas por todos sitios.

¿Esos expertos internacionales con los que dice que el PP y el PSOE quieren distraer la atención cuándo tendrían que venir a la comisión?

Honestamente, creo que el valor añadido del testimonio de estas personas está bien, pero no es lo más importante. A mí no me importaría que empezáramos a trabajar en julio y escuchar, por ejemplo, qué opina la persona que estuvo a cargo del seguimiento de España en el FMI. O que durante el verano, que habrá mucha documentación que leer, venga un profesor como Jesús Fernández-Villaverde [profesor en la Universidad de Pensilvania y miembro de la Fundación de Estudios de Economía Aplicada (FEDEA)] a explicar su posición. Eso creo que puede puede ser útil. Lo lógico es que aprendamos primero qué es lo que pasó y al final busquemos las responsabilidades políticas. Por lo tanto, que las cuestiones de las cajas y de Bankia y de los rescates se traten al final, que es además lo que cronológicamente viene al final. Así podremos estar mejor informados y hacer las preguntas adecuadas en la comisión porque hay gente que no tiene demasiada formación financiera.

Hablaba antes de la etapa de Zapatero. ¿Sitúan ahí el comienzo de la crisis?

Bueno, a mí lo que me preocupa es que el PSOE pueda terminar haciendo un ridículo estrepitoso si no es capaz de asumir lo que hizo mal, de abrir las ventanas y levantar las alfombras. Se llenan la boca de decir que ellos quieren transparencia  y aprender las lecciones. Pero luego se niegan a que haya un capítulo específico sobre la gobernanza de las cajas de ahorro, exclusivamente porque tienen a algunos expresidentes y algunos miembros de los consejos de estas entidades que lo hicieron muy mal, cuando no robaron directamente. Espero que el PSOE sea más constructivo si quieren que esto llegue a buen puerto.

¿La nueva etapa del PSOE con Pedro Sánchez podría conllevar algún cambio de actitud?

Pues no lo sé. Pero el portavoz en la comisión es el mismo. El frentismo es un problema cuando quieres encontrar la verdad y acercarte un poquito más a lo que sucedió. Porque unos se quieren tapar y otros se quieren enfrentar. Es más fácil cuando hay una actitud constructiva, y no el 'y tú más, y tú más'. Lo que quiero es que los dos grupos, el PSOE y el PP, nos expliquen cómo os la llevasteis cruda durante todos esos años. 

¿Le parece acertado que el juez Andreu haya dejado fuera de la causa sobre la salida a Bolsa de Bankia a los responsables de supervisión del Banco de España, entre ellos al exgobernador Miguel Ángel Fernandez Ordóñez, y de la Comisión Nacional del Mercado de Valores (CNMV)?

Creo que sobre Bankia hay muchas cosas que estudiar y muchas responsabilidades políticas, que a lo mejor no son judiciales y que tenemos que abordar, dada la información que algunos tenían. Pero es verdad que en esto hay un sesgo retrospectivo, un sesgo de mirar haciá atrás como si estuvieramos hablando de hoy. Cuando se decidió que Bankia saliera a Bolsa era la unión de dos cajas que básicamente tenían gigantescos problemas y no era nada claro que aquella operación fuera a tener sentido. Creo que hubo una clara voluntad política de que aquello saliera adelante y eso fue un error gigantesco que nos ha costado mucho dinero. Si hay responsabilidades judiciales lo tendrán que determinar los jueces. Yo no soy jurista. Pero hay que saber más sobre las responsabilidades políticas, insisto. 

¿Llamarán entonces a Fernandez Ordóñez o el subgobernador Javier Aríztegui?

Yo creo que los reguladores tienen que explicar el boom inmobiliario gigantesco que hubo entonces, ese exceso de crédito y siendo reguladores no tomaron tantas medidas como las que tuvieron que toma. Eso deberían explicarlo.

¿Esa politización del crédito y la influencia de partidos políticos en los consejos de administración es donde más debe incidir la comisión?

Sí. Es sorprendente que eso no lo vieran claro ni el PSOE ni el PP. Es evidente que muchos créditos se extendieron por razones políticas a promotores y a personas determinados que en una valoración exclusivamente financiera y técnica no se hubiera tenido que dar jamás. Otra cosa evidente es que en un consejo de una entidad financiera no puede haber una bailarina, o alguien que se ha dedicado toda su vida a la construcción, o personas sin ninguna formación. Pero lo que hicieron los partidos fue llenar esos Consejos de gente que no entendían y que básicamente hacían los que ellos les decían.

El rescate millonario de la banca no se ha recuperado aún. ¿Esto va a quedar así?

Bueno, todavía queda por vender Bankia y una parte de ese dinero se recuperará. De todas maneras, otra parte muy significativa que se invirtió en el rescate no se va a recuperar.

Y Rato y Blesa están en la calle. ¿Esto no es causa de alarma social?

Bueno, yo cada vez que escucho cosas nuevas de Rato más me sorprendo. Un político que parecía respetable en el PP y que era el hombre de confianza tanto de Aznar como de Rajoy. Era la gran estrella económica pero luego ha resultado ser no solo un gestor incompetente, sino que además un ladrón. Y eso es terrible. Yo no sé cómo los jueces han determinado las penas y tampoco soy jurista para determinarlas, pero me parece que los que roban y los que hacen las cosas mal tienen que pagar.

Por cierto, ¿también piensan llamar a Rato y a Blesa e investigar el caso de las tarjetas Black?Black

Sí, desde luego, nosotros lo propondremos. Esperemos que los demás partidos no quieran taparlo.

¿Al final habrá entonces unas conclusiones que señalen a las responsabilidades políticas?

No tengo ninguna duda. Es que eso es imprescindible. No tiene mucho sentido que haya una comisión de investigación en el Congreso si no es para buscar responsabilidades políticas. Pero no para hacer una persecución injustificada. Ni para hacer linchamientos ni shows de los que les gusta a Podemos.

Se trata simplemente de aprender de nuestros errores. Podemos se pasa ahora el día hablando de bancos públicos y de meter a políticos en los consejos de administración otra vez. Pues aprendamos lo que nos ha costado a todos los ahorradores de este país el drama de tener a políticos ineptos robando en las cajas para que eso no se vuelva a repetir en el futuro.

Dejando a un lado los trabajos de la comisión, en su acuerdo de legislatura con el PP se hablaba de la posibilidad de bajar impuestos ¿Cree que ha llegado el momento de tocar el IRPF en los presupuestos de 2018?

Este ha sido un año complicado, ya que había que pasar de un déficit del 4,6% al 3,1% del PIB, una rebaja de unos 15.000 millones. Era muy difícil abordar una bajada de impuestos en este marco. Nuestro objetivo es que bajen impuestos el año que viene. Vamos a ver dónde acaba el déficit en 2017, porque no hay nada más irresponsable que incumplir con las cuentas públicas. Pero si nos quedamos cerca de salir del Procedimiento de Déficit Excesivo (para ello hay que bajar de un déficit del 3% del PIB) habrá más margen presupuestario. Si además se abordan políticas de eliminación del gasto superfluo, etcétera, el año que viene puede haber margen para bajar impuestos.

En este pacto de legislatura también proponían reducir el número de contratos de trabajo.

Entre el acuerdo de legislatura y hoy ha habido una importante sentencia del Tribunal de la UE que decía básicamente que para dos tipos de trabajo iguales no tenía sentido hacer contratos distintos. Con esto se abre una ventana de oportunidad importante para el contrato único para igualar los derechos de salida de todos los trabajadores. Se pueden igualar hacia arriba, no tienes por qué perder ningún derecho. Pero sí debe acabarse con la discriminación de los trabajadores temporales.

Hay trabajadores con determinados derechos, pero una tercera parte del mercado laboral es precario, en su mayoría jóvenes o mayores de 45 años que se han quedado fuera y se pasan la vida entrando y saliendo de mercado laboral.

Según ha explicado el Gobierno, Bankia analiza en estos momentos el potencial interés de absorber el Banco Popular. ¿Qué les parecería esta opción? analiza en estos momentos

Bankia sigue siendo un banco público y a nosotros nos parece que es suficientemente grande. No sé si acabo de confiar, a pesar de la magnífica gestión del actual equipo de Bankia, en hacer un banco público tan grande, dada la experiencia con cajas de ahorro de este país. Después de ejemplos como la politización de consejos de administración, no me gustaría que estuviera en según qué manos un banco tan grande para que volvieran a hacer lo mismo que nos llevó a la crisis.