Danilo Türk, presidente del Club de Madrid: “Polonia tiene una sociedad civil y políticos fuertes, confiemos en ellos”

Danilo Türk (Maribor, 1952) es firme en su defensa de los cimientos de las sociedades democráticas que afrontan amenazas en todo el mundo, pero a la vez cree que la democracia no es un producto que se pueda exportar de un país a otro. Diplomático y profesor de Derecho Internacional, Türk fue presidente de Eslovenia entre 2007 y 2012. También fue parte del equipo del exsecretario general de la ONU, Kofi Annan.

Actualmente, preside el Club de Madrid, un foro de debate que reúne a decenas de expresidentes y ex primer ministros de todo el mundo. La organización ha presentado esta semana en Madrid su “diálogo anual de políticas”, que tendrá lugar entre el 27 y 29 de octubre.

En una entrevista con elDiario.es, Türk insiste en que el futuro de las democracias pasa por una mayor participación de la ciudadanía, alerta sobre el crecimiento del nacionalismo y el poder de los gigantes tecnológicos, sostiene que el capitalismo neoliberal tiene las horas contadas y repasa la situación en Polonia, Myanmar, Nicaragua y Chile.

En el encuentro informativo del Club de Madrid, ha alertado de que la democracia “está en peligro”. ¿Qué está provocando este peligro?

La democracia se enfrenta a problemas. Algunos de ellos están muy arraigados porque las sociedades están cambiando y los modelos institucionales de la democracia no siempre responden a las necesidades de la gente. Tenemos que entender que la democracia representativa que conocemos –basada en elecciones periódicas, un parlamento que se hace con el poder, y luego el gobierno–, surgió en un periodo histórico y un contexto social diferentes. Por tanto, la gente necesita más participación, eso es fundamental. El panorama institucional y político actual no ofrece suficiente alcance e intensidad en la participación. Por eso, algunos partidos tradicionales están perdiendo apoyos y en muchos lugares están surgiendo nuevos partidos y nuevas formas de movilización social. Esto se aplica prácticamente a todas las sociedades democráticas. 

Pero también hay otras razones más específicas según el lugar. Una de ellas es la tecnología de la información, las redes sociales y su evolución con fines lucrativos, que ha permitido que se produzcan fenómenos verdaderamente corrosivos que son evidentes en todas partes. Esta monetización brutal de las redes sociales y de la comunicación digital en general ha causado mucho daño. La desregulación, que ha repercutido en el mundo de las redes sociales, ha sido muy perjudicial porque a los gigantes tecnológicos no les interesa el servicio público, sino la obtención de beneficios. Esto ha quedado muy claro recientemente y es algo de lo que hay que hablar.

La tercera capa de problemas son los fenómenos que no son nuevos, que están históricamente arraigados, pero son específicos de las diferentes sociedades. Por ejemplo, el nacionalismo está creciendo en muchos lugares de diversas formas. El nacionalismo puede ser bastante dañino para la democracia porque puede movilizar a la gente para causas violentas. No hay una fórmula única de nacionalismo, pero vemos una variedad que se da en Europa del Este, en particular. Lo vemos también en algunos lugares de Europa Occidental y en Estados Unidos. Esto es un problema. Y el racismo es otro problema históricamente arraigado que tuvo un impacto en la evolución democrática, aunque la historia del racismo no es igual en todas partes.

Ha mencionado el caso de Europa del Este. ¿Qué países ejemplifican estas amenazas?

Si se observa lo que está ocurriendo en Hungría y Polonia, hay una gran parte del nacionalismo que trata de movilizar a la gente de una forma que es hostil a la integración europea. En realidad, es hostil a la tradición liberal en Europa y se inclina mucho más por lo que llamarían valores tradicionales, valores históricamente arraigados de esas sociedades. Y eso se transforma en problemas de independencia del poder judicial y del algunos requisitos fundamentales para la democracia. Esto nos debe preocupar mucho. En mi país, Eslovenia, también tenemos tendencias de naturaleza similar últimamente. Esto es muy preocupante.

El nacionalismo está creciendo en muchos lugares de diversas formas

Durante el encuentro también ha sacado el ejemplo de Nicaragua.

Nicaragua es un caso muy especial. Fue un país que pasó por una transformación tremendamente importante en los años 70 y 80, y eso generó esperanza en una democracia irreversible. Recuerdo la época de Violeta Chamorro, una de las figuras principales del movimiento mundial de lo que entonces se llamaba 'democracias nuevas o restauradas'. En otras partes del mundo, también en Europa del Este, nos entusiasmaba ver que este cambio se estaba produciendo en todas partes, no solo en Europa, sino también en América Latina. Hasta el apartheid en Sudáfrica fue desmantelado. Fue una época de cambio positivo en Nicaragua, muy visible a través de la presidenta Chamorro.

Posteriormente, como secretario general adjunto para Asuntos Políticos de Naciones Unidas, viajé con Kofi Annan a Nicaragua. Mantuvimos muy buenas conversaciones con el entonces presidente Enrique Bolaños y con Daniel Ortega, en la oposición en ese momento, y esperábamos que toda la agitación política que se estaba produciendo desembocara en una democracia más madura. Pero lo que estamos viendo ahora es un claro retroceso hacia un régimen autocrático y una represión muy brutal, encarcelando a gente, hasta a personas que eran los activistas de la pasada transformación. Es muy preocupante. Aunque Nicaragua es un país pequeño y sin un gran papel geopolítico, sigue siendo un símbolo muy importante. Fue un símbolo que en un momento dado trajo muchas promesas y esperanzas, y ahora es un símbolo de regresión de la democracia.

Dice que EEUU ya no es un modelo de democracia. ¿Por qué? 

La movilización, los partidarios... todos los fenómenos que se asocian a Donald Trump son verdaderamente preocupantes, e incluyen una nueva ola de gerrymandering [la práctica de manipular distritos electorales] y de cambios electorales a nivel de los estados que reducen el acceso de las personas a su derecho al voto.

Si en un país se permite votar a menos personas por la razón que sea es preocupante porque la democracia debería consistir en ampliar el derecho al voto. En el siglo XIX había un censo, no todo el mundo tenía derecho a votar y las mujeres lograron su derecho al sufragio muy tarde, en el siglo XX. Pero ese proceso debería ser totalmente irreversible. Debería ser solo un camino de ida. Cada vez más personas deberían poder participar en la toma de decisiones políticas. En EEUU –la democracia estable más antigua, con una evolución democrática permanente desde 1776– es preocupante ver este tipo de cambios. 

¿Qué consecuencias tiene que EEUU ya no sea un modelo?

Una parte de ellas es la movilización de movimientos de ultraderecha, que son antidemocráticos, en los que se toma el “trumpismo” y su forma de actuar como modelo, símbolo y motor. Por ejemplo, cuando Mike Pence, exvicepresidente de EEUU, ha venido a Budapest y se ha reunido con algunos líderes de la derecha en esa parte de Europa [el pasado septiembre], hemos escuchado todo tipo de ideas regresivas que intentan movilizar a la gente contra la tradición liberal en Europa. Este es un ejemplo de las consecuencias que dan fuerza adicional a la ultraderecha en Europa. Y eso es preocupante.

También sostiene que democracia no es “un producto a exportar” por parte de un país a otro –un objetivo con el que se han llegado a justificar ocupaciones militares–. ¿A qué se refiere?

La democracia siempre tiene que venir del pueblo. La gente tiene que exigir la democracia y, cuando lo hace, normalmente, lo consigue. Debe haber cooperación internacional, obviamente, y solidaridad entre las fuerzas democráticas, soy consciente de ello y lo apoyo totalmente. Se puede ayudar, pero tiene que ser auténtica. Tiene que venir de dentro. Si alguien viene de fuera y dice “Mirad, este es el tipo de democracia que tenéis que tener”, no va a funcionar.

Lo vemos en todas partes, incluso en las últimas elecciones en Irak, donde muy poca gente acudió a votar porque no creen en lo que tienen. Eso no significa que el régimen anterior fuera bueno, sino que no se puede imponer un modelo de democracia desde el extranjero. No es un producto de exportación. No se debe traer la democracia con bayonetas, como se suele decir. Esa no es la forma de expandir la democracia.

El Estado de derecho, pilar de la democracia, está en disputa dentro de la propia UE, en Polonia y Hungría. Antes mencionaba ambos casos. ¿Qué piensa de la reciente sentencia del Constitucional polaco que saca al país del ordenamiento jurídico de la UE?

Es un tema relacionado con lo que decía antes pero independiente, porque se trata de la primacía del derecho europeo, no es la cuestión democrática básica. Es una cuestión aparte. Pero, sí, esta decisión del Tribunal Constitucional se produce en un contexto social, en un entorno que apoya este tipo de pensamiento. Debo decir que Polonia tiene una sociedad civil y una diversidad de fuerzas políticas fuertes. Confiemos en que gestionarán esto adecuadamente.

No sirve que las críticas desde el extranjero vayan demasiado lejos. Es importante que todo el mundo pueda expresar su opinión, y personalmente no soy muy favorable a este tipo de lógica que ha prevalecido en el Constitucional polaco, pero esto lo tienen que resolver las fuerzas políticas polacas. No es algo que deban cambiar los extranjeros, eso solo se puede cambiar en Polonia. La UE, claro, tiene mecanismos de negociación, de presión y demás. Pero es algo totalmente distinto, yo no lo mezclaría con la democracia.

La democracia no es un producto de exportación, tiene que venir de dentro

En un criticado tuit, ya borrado, el primer ministro esloveno, Janez Janša, ha acusado a varios eurodiputados de ser "marionetas" del multimillonario George Soros. ¿Qué opina?

Es un error. Rechazo totalmente los últimos tuits del primer ministro. Es conocido por sus tuits, y la mayoría son –¿cómo decirlo?– incivilizados. Una comunicación política civilizada no debería permitir este tipo de prácticas en Twitter. Ese es un problema que tiene que ver con todo el nuevo abanico de oportunidades de las redes sociales. En un panorama mediático serio, este tipo de cosas simplemente no se permitirían, no se publicarían porque no son de interés periodístico. Pero en la esfera de Twitter, todo es noticia. Y si un primer ministro decide hacer comentarios incívicos, entonces entra en la esfera pública y se convierte en un tema de interés. Y esto es preocupante, los políticos responsables no deberían hacer declaraciones irresponsables.

¿Qué podemos esperar de la nueva era en política exterior de EEUU tras el fin de la guerra en Afganistán?

Tiene que ver con el replanteamiento del papel de las grandes potencias. Históricamente, las grandes potencias han intervenido con frecuencia en otras partes del mundo. Lo ha demostrado históricamente Estados Unidos, que ha intervenido a menudo, y la mayoría de las veces sus intervenciones no han tenido éxito. Imagino que ahora están cambiando su planteamiento desde un planteamiento más intervencionista –desarrollado en las últimas dos o tres décadas– a uno más cauto y no intervencionista. Pero ya hemos visto este tipo de oscilaciones en la actitud estadounidense hacia el mundo, así que no es del todo sorprendente.

Y, además, pienso que los ciudadanos de EEUU no apoyan ahora las intervenciones militares. Antes era diferente y [sobre Afganistán] hubo un caso de lo que se conoce como “legítima defensa” tras el 11S y esto fue reconocido, aunque solo indirectamente, por el Consejo de Seguridad de la ONU. Se convirtió en una operación militar de larga duración, que no tuvo éxito y probablemente no podía tenerlo. La lección aprendida en Afganistán probablemente tenga repercusiones para EEUU y para el mundo durante muchos años.

La crisis económica de 2008 puso de manifiesto los límites a los que se enfrentan los gobiernos democráticos. ¿Hasta qué punto se ven debilitadas las democracias actuales por los poderes económicos?  

Las democracias han sufrido graves problemas como consecuencia de la desregulación y de la forma en que se ha producido toda la evolución del capitalismo en las últimas décadas. Pienso que se avecina un cambio de paradigma de desarrollo económico en el mundo desarrollado. Veremos cómo funciona, pero el periodo de lo que llaman capitalismo neoliberal está más o menos acabado. Ahora habrá que averiguar qué nuevas políticas económicas y sociales habrá. Esto es una oportunidad para que las instituciones y las fuerzas políticas democráticas ayuden a articularlo.

Y los ciudadanos tendrán que participar. Esto no se puede hacer sin su participación. Solo un ejemplo: el trabajo precario, que ahora afecta a la mayoría de los jóvenes. Es un gran problema y tiene que haber una solución para el trabajo decente, con un nivel decente de seguridad.

La gente no quiere vivir siempre en un entorno inseguro. Entiendo que los jóvenes prefieran experimentar, que no estén dispuestos a seguir una carrera profesional para siempre, lo cual es bueno y comprensible. Pero el nivel de precariedad actual es alarmante, es perjudicial para las personas y no solo crea problemas económicos, crea ansiedad y problemas psicológicos en un gran número de personas. Crea dudas sobre la propia existencia en los jóvenes: ¿podré formar una familia? ¿Podré tener una vivienda? Es el gran problema existencial de un gran número de personas. Y todos son el resultado de esta fase neoliberal del capitalismo de las últimas décadas. Tenemos que averiguar cómo se debe instaurar un nuevo orden. Y la democracia es esencial para ello.

Desde Egipto a Myanmar, varios países nos han demostrado que los golpes de Estado no son cosa del pasado. 

Myanmar no ha sido capaz de desarrollar un sistema político en condiciones tras la descolonización, por lo que el Ejército siempre ha sido muy importante y es un país étnicamente complejo. En este tipo de circunstancias, los militares han tenido la oportunidad de gobernar y no es democrático. Soy un gran defensor de la Liga Nacional para la Democracia. Tarde o temprano, tendrá que llegar una transformación democrática. Pero, históricamente, es muy difícil. No está claro cómo va a cambiar. Hay países en los que esto ha cambiado, como en Turquía, que también estaba fuertemente influenciada por los militares. Pero es un caso distinto. No se puede copiar simplemente un modelo en un país y llevarlo a otro. No funciona así.

Egipto es un lugar totalmente diferente, con un enorme crecimiento demográfico y gestionar el desarrollo en estas circunstancias es muy difícil. Sus instituciones también dependen en gran medida de los militares. Cada una de estas situaciones es complicada, no quiero subestimar las dificultades. Preferiría obviamente la transformación democrática en todas estas situaciones, pero no va a ser fácil.

Las democracias han sufrido graves problemas como consecuencia de la evolución del capitalismo en las últimas décadas

¿Cómo se debe avanzar hacia procesos democráticos más participativos?

No será el mismo modelo en todas partes. Las tecnologías de la comunicación ofrecen nuevas oportunidades para una organización diferente de los procesos participativos. Hay grupos de jóvenes que son capaces de organizarlos también. En este momento, se trata sobre todo de movilizar a la gente por una causa concreta, a nivel local o más amplio.

En Eslovenia, por ejemplo, ha habido una maravillosa movilización de jóvenes para un referéndum que pretendía proteger nuestros recursos hídricos contra la legislación, que podía representar una amenaza para el uso futuro del agua. Lo reclamaron los jóvenes, lo organizaron los jóvenes y todo el mundo se ha unido. El impulso participativo surgió como resultado de una iniciativa y de la capacidad de organización que se basó, obviamente, en las tecnologías de la comunicación, pero también en la movilización de la gente a través de la acción individual. Ha sido un ejemplo muy interesante. Este tipo de cosas ocurren en muchas sociedades y, obviamente, el cambio climático y el medio ambiente son causas importantes para una mayor participación.

Sin embargo, la movilización no es suficiente. Es necesario un modelo organizativo más duradero para la mayoría de los cambios políticos. Lo importante ahí es cómo organizar modelos de participación, que no sean excesivamente pesados en sentido organizativo, que no sean burocráticos. No se necesitan nuevas instituciones necesariamente, pero sí un nuevo tipo de organización de las personas que permita una participación permanente a largo plazo. Suiza tiene su propio sistema de referéndums, que se convocan muy a menudo, y ese es un modelo de participación muy interesante. No estoy sugiriendo que el modelo suizo pueda generalizarse o aplicarse en todas partes, pero lo que hay que estudiar es la toma de conciencia, muy rápida, de que hay que consultar a todo el mundo. La participación en la toma de decisiones es necesaria y tiene que ampliarse. Ese es el futuro de la democracia. 

Mientras las sociedades democráticas sufren varias amenazas, hay quienes destacan como ejemplo el proceso de Chile para redactar una nueva constitución que sustituya a la actual, heredada de la dictadura de Pinochet. ¿Es así?

No conozco los detalles, pero me impresiona la seriedad con la que se ha lanzado y desarrollado este proceso. Es un proyecto muy serio que va a transformar la sociedad chilena. Chile ha pasado por una historia muy dolorosa. La transformación aún no está terminada, incluyendo la educación pública o la salud pública. Todavía hay grandes tareas y esto requiere un replanteamiento serio.

Pero lo positivo es que hay un proceso democrático organizado. Y es muy inspirador. Espero que este proceso concluya de manera que pueda servir de inspiración a otros, no como modelo, pero sí como inspiración. Con mucha frecuencia, los cambios constitucionales se diseñan en una situación en la que los líderes políticos saben lo que quieren. Quieren conseguir más poder y eso requiere un cambio de constitución. Pero esta vez es diferente, es mucho más abierto y mucho más participativo. Este proceso debe tener éxito, y una vez que lo tenga, debería servir de inspiración no solo en América Latina, también en otras partes del mundo.