Daniel Innerarity: “Una parte de Podemos no ha entendido bien el conflicto al que nos enfrentamos”

“Nunca el conocimiento había sido tan importante y a la vez tan sospechoso”. Con esta frase inicia Daniel Innerarity, catedrático de Filosofía Política, director del Instituto de Gobernanza Democrática y profesor en el Instituto Europeo de Florencia, su nuevo libro 'La sociedad del desconocimiento', en el que desarrolla la paradoja a la que se enfrentan las democracias contemporáneas y que se ha evidenciado con la crisis de la pandemia, primero, y ahora con la invasión de Ucrania por parte de Rusia. En un mundo globalizado, interconectado, de grandes avances tecnológicos y en el que se ha puesto en valor la ciencia, surge a su vez un nuevo antagonismo: el de quienes apuestan por las fronteras y el proteccionismo y desconfían de la tecnología y la ciencia, llegando incluso a un “negacionismo extremo”.

En una conversación con elDiario.es, Innerarity analiza el papel de las democracias contemporáneas en la gestión de las crisis, en entornos en los que las decisiones se toman sin tener certezas, opina sobre la respuesta de la Unión Europea a la invasión de Ucrania, comparándola con crisis de refugiados anteriores y alza la mirada para tratar de vislumbrar cómo será la sociedad pospandémica.

Comienza su nuevo libro ‘La sociedad del desconocimiento’ hablando de la era de la incertidumbre, de saber gestionar y tomar decisiones en medio de la ignorancia. ¿Se podía prever una guerra en Europa en 2022?

Estamos en un entorno de crisis que se suceden y que se cabalgan una tras otra. La impresión que tengo es que nuestros elementos de predicción de crisis son muy torpes, por un lado, porque los gobiernos dedican poco tiempo, esfuerzo y recursos a analizar el futuro y están mucho más empeñados en competir en el presente; y por otro, porque la propia naturaleza de la sociedad hace que cualquier predicción sea muy débil. Vivimos en un mundo muy interdependiente.

¿La injerencia rusa en las elecciones en las que ganó Trump o en el Brexit eran señales de lo que podía venir, un intento de Putin de debilitar la UE y la OTAN?

Sí, pero yo cambiaría el foco. El problema que tenemos con todo este mundo digital no es que alguien lo utilice de manera perversa para interferir en procesos electorales, siendo ese un problema grave; hay un problema básico anterior: ¿Hasta qué medida la propia configuración del espacio digital, o su falta de configuración y regulación, permite que tomemos decisiones políticas? Con esto no quiero decir que no sea importante la injerencia de cualquiera en procesos electorales de otros, sino que tenemos un problema mucho más básico: ¿Cómo se decide en un entorno en el que cada vez más cosas se deciden automáticamente, algorítmicamente? ¿Cómo se establece la comunicación política en un mundo en el que ya no hay medios de comunicación verticales y jerárquicos, sino redes sociales que han borrado la frontera entre la información acreditada y la conversación privada? No estamos dispuestos a renunciar a esa desjerarquización del mundo, pero somos conscientes de que eso se paga con una mayor capacidad de manipulación, no solo en la línea de falsas noticias intencionalmente producidas, sino de falta de capacidad de asimilación subjetiva de ese raudal de información.

Los gobiernos dedican poco tiempo, esfuerzo y recursos a analizar el futuro; están mucho más empeñados en competir en el presente

¿La Unión Europea ha sabido gestionar esta incertidumbre?

Si comparamos la crisis económica de 2008, la crisis de refugiados, la crisis sanitaria y la crisis de Ucrania, vemos claramente un avance en tres líneas: en mejores diagnósticos, en comunitarización de los riesgos y en la gestión de esos riesgos. La crisis económica se diagnosticó como una crisis debida al mal comportamiento de sujetos singulares, en cambio ahora el diagnóstico es que las crisis no se deben tanto a comportamientos singulares, sino a encadenamientos fatales de cosas que se relacionan muy mal unas con otras. Las guerras simplifican el campo de juego, nos hacen redescubrir al enemigo. Los países se han construido en entornos de guerra porque las guerras unifican.

¿Sale reforzada?

Sí. Las respuestas de Europa están siendo más rápidas y más comunitarias, frente a una larga tradición que teníamos de respuestas lentas y con mayorías no cualificadas.

¿Qué hubiera pasado con Trump en la Casa Blanca?

La democracia estadounidense limita muchísimo el poder presidencial. A él lo limitó en el terreno militar, en el control de fronteras, en la expulsión de migrantes, etc. Por ello pienso que Trump hubiera tenido unas limitaciones similares a las que ha tenido Biden.

Sigue sin causarnos ningún conflicto moral el hecho de que abramos la frontera hacia el este de Europa y tengamos las fronteras que tenemos en Ceuta y Melilla

En un discurso que fue muy aplaudido, el alto representante de la Unión Europea para Asuntos Exteriores, Josep Borrell, habló de que estamos ante el “acta de nacimiento de la Europa geopolítica”. ¿Es así?

En parte, sí. Pero pienso que Borrell lleva mucho tiempo reclamando un poder fuerte para Europa y, desde mi punto de vista, el poder fuerte de Europa va a ser siempre bastante limitado. No veo yo en ese poder fuerte su función como agente global, su función como agente global seguirá estando en el poder del conocimiento, la diplomacia, la influencia, la negociación, etc. Esto no quiere decir que no se deba pensar su dimensión militar, de geoestrategia, pero, aunque ahora mismo estamos en un momento de gran sobrestimación de capacidad de la fuerza y de infravaloración de la diplomacia y la negociación, lo previsible es que volvamos a un escenario en el que el poder débil vuelva a tener un papel importante en el mundo y especialmente apropiado para la naturaleza de una institución política como la Unión Europea.

¿Las sanciones económicas son suficientes para detener a Putin?

Es difícil de decir porque tenemos delante a un sujeto completamente impredecible. Nos va a resultar muy difícil de manejar porque no sabemos qué tiene en la cabeza, cuál es su horizonte y con qué se daría por satisfecho.

¿Y la ‘diplomacia de precisión’ de la que habló Irene Montero?

Al oír hablar a algunos de agotar la vía diplomática me da la impresión de que no tienen contemplada, ni siquiera como hipótesis, la posibilidad de que la diplomacia en algún momento se agote y, que mucho menos tienen un plan para qué hacer cuando esa vía se agote. Y, en el momento en el que Putin invade Ucrania, la vía diplomática se agota.

El envío de armas a Ucrania ha generado una nueva división dentro del Gobierno. ¿Puede tener más efectos que anteriores divisiones internas?

Dependerá de cómo lo gestionen internamente, pero la mayor parte de los ministros de Unidas Podemos están en plena sintonía con el presidente del Gobierno en esta materia. Una parte de Podemos no ha hecho una reflexión adecuada acerca del tipo de conflicto al que nos estamos enfrentando.

La función de la Unión Europea como agente global seguirá estando en el poder del conocimiento, la diplomacia, la influencia y la negociación

¿Podría suponer una ruptura de Gobierno?

No. Creo que este gobierno es muy resistente ante este tipo de escaramuzas que se explican muchas veces más por tics ideológicos del pasado o por la ocupación de espacios electorales que por otro tipo de cuestiones.

Habla también en el libro de un nuevo antagonismo en el paisaje político: lo abierto, globalizado, y lo cerrado, proteccionista. Este debate se está dando ya con la crisis de Ucrania.

Es uno de los grandes ejes de antagonismo que hay hoy en día en la sociedad y que en buena parte sustituye al de derecha e izquierda. En el ejemplo de Ucrania este eje se ve muy claramente, lo que no quiere decir que en Europa lo hayamos hecho siempre bien. Nos hemos definido como un espacio abierto políticamente, pero hemos cerrado el paso a refugiados en momentos críticos como la guerra de Siria. Que ahora lo hagamos, probablemente por la cercanía física, está bien, pero no nos resuelve el problema de fondo de si, efectivamente queremos seguir siendo una sociedad abierta que integra a todos, o no. También sigue sin causarnos ningún conflicto moral el hecho de que abramos esa frontera hacia el este de Europa y tengamos las fronteras que tenemos en Ceuta y Melilla y la gestión tan nefasta que estamos haciendo de ellas.

¿Esta guerra evidencia la necesidad de una mayor integración europea?

Sí. Repasando las crisis que hemos tenido, los aprendizajes han ido siempre en la dirección de una mayor integración, en la gestión de los riesgos comunes y en la mutualización de la deuda y en la adopción de decisiones. Y es la dirección correcta y la que corresponde más al tipo de mundo en el que estamos viviendo, que es integrado, tanto para los problemas y para las soluciones.

Esta guerra llega cuando la sociedad todavía se estaba recuperando de los efectos de la pandemia. ¿Estamos preparados para vivir una crisis tras otra?

Seguramente no, pero cuanto antes nos preparemos, mejor porque no vivimos en un mundo en el que hay crisis, sino que vivimos en un mundo crítico. No vivimos en un mundo en el que hay contagios, inestabilidad financiera o bélica, sino un mundo contagioso, interdependiente y de encadenamientos fatales. Nuestra manera de pensar el mundo y gestionarlo sigue siendo muy nacional, a través de instrumentos vinculados a la definición de los espacios realizada por el estado de la nación, y el tipo de problemas a los que nos enfrentamos tienen una naturaleza completamente distinta, que los solapa. Tenemos una contaminación que viaja, una inestabilidad financiera que no respeta las delimitaciones de la economía pública o empresas tecnológicas que se ríen de las delimitaciones de fronteras. Cuanto más tardemos en hacer esta adaptación, mayor perplejidad nos suscitará el tipo de crisis que irán apareciendo.

No vivimos en un mundo en el que hay crisis, sino que vivimos en un mundo crítico

En su libro dedica un apartado a la desinformación y de cómo frenarla sin atentar contra la libertad de expresión. Hace unos días la Unión Europea bloqueó la difusión de los canales pro rusos Russia Today y Sputnik. ¿Es una medida que va en contra de la libertad de expresión?

La tesis que yo defiendo en el libro es que no se puede limitar la libertad de expresión porque de ella resulta algo que te parece falsa, sino que la única legitimidad que tienes para limitar la libertad de expresión es poder demostrar que no se trata de una información falsa o de una opinión desacertada, sino de una campaña expresa intencional de manipular. Esa diferencia es muy importante, nuestro espacio público está lleno de informaciones equivocadas y opiniones discutibles, pero eso no daña el debate público, el error lo enriquece. Lo que no lo enriquece en la acción intencionada a engañar, y eso es una parte muy pequeña de la falsedad que circula por ahí. Si la Unión Europea puede establecer que detrás de estos medios hay una voluntad expresa de manipulación, tiene toda la legitimidad para prohibir el acceso al espacio público.

¿Con la pandemia las democracias han aprendido a reaccionar ante lo imprevisible?

Todavía estamos tratando de asimilar los aprendizajes de la pandemia, pero sin duda uno de ellos tendrá que ver con este asunto. La pandemia ha sido un ejemplo de cómo se tienen que tomar decisiones en entornos de incertidumbre. Esto no quiere decir que no se hayan cometido errores, pero nos ilustra sobre la enorme dificultad de decidir en medio de una situación crítica, y deberíamos tender a pensar que ese tipo de decisiones son las habituales en la política, llevadas al extremo en una situación de emergencia sanitaria, pero que no deberíamos considerar como algo excepcional y pasajero, sino como una condición propia de la política.

Finaliza el libro con una reflexión sobre cómo la pandemia llevó la filosofía a todos los hogares y nos hizo reflexionar sobre si la sociedad previa a la COVID-19 era la ideal y a la que aspirábamos volver.

Antes de la pandemia tenía la impresión de que ponerlo todo patas arriba y cuestionar las costumbres y los hábitos era algo que solo se hacía en los seminarios de filosofía. Con la pandemia toda la sociedad se ha convertido involuntariamente en un experimento colectivo y se han puesto en cuestión cosas que nadie se hubiera atrevido a discutir: ¿Lo normal era la situación en la que estábamos -confinamiento, limitación de libertades, etc.- o la anterior? Ha sido un gran momento filosófico de la humanidad, lo que dentro del desastre que estábamos viviendo, me produjo una pequeña satisfacción de pensar que era posible para el ser humano pensar fuera de sus lugares comunes y sus hábitos. Probablemente la gran tarea que tengamos ahora por delante es ver si somos capaces de, individual y colectivamente, llevar a cabo esas transformaciones de aquellas circunstancias que estaban en el origen de nuestra crisis. Corregir adecuadamente aquello que nos ha llevado a la crisis.