Eduardo Santos: “En Alsasua hay que distinguir entre agresores y víctimas, otra cosa es la condena por terrorismo”

Eduardo Santos Itoiz (Pamplona, 1973) es el líder de Podemos en Navarra y, desde agosto, el único consejero morado en una coalición con PSN y Geroa Bai liderada por la socialista María Chivite. Su partido, sumido en una gran crisis la pasada legislatura, consigue ahora protagonismo a pesar del batacazo electoral en las autonómicas de mayo. Este exdiputado y jurista de formación dirige Políticas Migratorias y Justicia, una Consejería de nueva creación que ha obligado a Santos y a su equipo a instalarse temporalmente en una antigua oficina del área de Deportes que, a tenor de los cables pelados y el color de las fotografías, parece llevar años cerrada. La entrevista se celebra en su despacho provisional, casi desnudo salvo por una pequeña bandera de Navarra y algunos papeles sobre la gran mesa de madera. No se separa en todo el interrogatorio de un bolígrafo de color... morado.

¿Cuáles son sus principales objetivos como consejero para esta legislatura?

Tenemos dos planteamientos diferentes en dos direcciones, Políticas Migratorias y Justicia. En Justicia hay una inercia en la cual Navarra tiene una competencia de gestión muy clara y otra cosa son las políticas migratorias.

Empecemos con Justicia.

Concebimos Justicia como un servicio público de atención al ciudadano y puesto al servicio de la igualdad de oportunidades. No se puede concebir la sociedad sin leyes, orden y justicia. Y este derecho debe ser rápido. Por lo tanto, tenemos como objetivo dotar de medios materiales a todo eso que se debe hacer y que es un poder independiente del Estado. Y ahí entrarían muchísimas cuestiones de índole práctica: implantación de la nueva oficina judicial, implantación de los servicios sociales de Justicia, especial atención a las víctimas -justicia restaurativa como paradigma-, … Además, tenemos que plantearnos las penas alternativas a prisión y las medidas de tratamiento al delincuente, enfocadas a todos los factores sociales que llevan al delito para disminuir ese riesgo. Por ejemplo, cuando se actúa sobre el maltratador, se previenen delitos futuros. Y tenemos que ir hablando también de una progresiva asunción de competencias en materia penitenciaria por parte de Navarra de manera que podamos generar itinerarios sociolaborales para estas personas que han cometido delitos, de nuevo para incidir en la prevención de la reincidencia de delitos futuros.

¿Y Políticas Migratorias?

Estamos hablando de que la migración en sí se ha convertido en un elemento central de debate en España y en Europa. Es evidente la emergencia de partidos abiertamente xenófobos, racistas o que intentan de alguna manera utilizar los elementos de diferencia para generar un discurso político que va en contra de los derechos humanos. El primer objetivo es combatir desde un punto de vista democrático y plural ese discurso en la sociedad navarra. Y hay otra parte de acogida a las personas migrantes. Tenemos menores no acompañados, por ejemplo. Hay que prestarles atención y hay que trabajar con entidades locales de manera que hagamos una red en toda Navarra.

En cuanto al tema de acogida de inmigrantes, en los últimos días han reclamado al Estado su disposición a recibir a más personas. ¿Tienen un dato de cuántas se podrían acoger?

Vamos a ver, como todo el mundo sabe, la política migratoria corresponde al Estado, al Gobierno central…

Entonces, ¿por qué hay una Consejería de Migraciones en Navarra?

Una cosa es que el Estado, digamos, defienda las fronteras con otros Estados, negocie con Europa, etcétera. Y otra cosa es que cuando ese Estado dice que unas personas vengan no haya que darles un tratamiento y una acogida. Ahí, respondiendo a la pregunta anterior, creo que debemos liderar una iniciativa estatal para que haya criterios claros de acogida en función de indicadores o parámetros lo más objetivos posibles para todas las comunidades autónomas. Un modelo es el programa ‘Share’ del Gobierno vasco. Si no, puede ocurrir -y de hecho ocurre- que esto se haga en función de la buena voluntad puramente, en función del deseo de solidaridad más que por las necesidades de estas personas o por las posibilidades concretas que tengamos en un sitio o en otro para dar este tipo de acogida.

Entonces, ¿qué criterios van a seguir? ¿Qué recursos van a destinar? ¿A cuántas personas se puede acoger?

Hay indicadores diferentes de riqueza, de empleo, de integración social o cultural… Hay muchísimos indicadores que se pueden tener en cuenta a la hora de decir dónde hay más posibilidades de acogida y dónde hay menos. Luego el siguiente problema es ver cómo se financia eso. Eso lo podemos financiar desde la estructura de las comunidades autónomas, a través de nuestros propios presupuestos y con el autogobierno y la financiación que tenemos cada uno. Por ello en Navarra se ha decidido hacer una Dirección General de Políticas Migratorias, porque se quiere poner una especial atención a la gestión de esta diversidad. Pero, insisto, desde nuestro punto de vista, esto lo debería liderar el Gobierno central, que es quien tiene la competencia base de las políticas migratorias. Es quien tiene la llave, digamos, de quién entra o quién no entra es el Estado.

Decía que los Estados tienen la llave de quién entra y quién no entra. En el caso de Francia no sólo tiene la llave, sino que ha cerrado la puerta en muchas ocasiones. ¿Tiene constancia de devoluciones en caliente en la zona de Navarra que limita con Francia?devoluciones en caliente

En principio Europa es una sola entidad y hay un tratado de Schengen que establece una libertad de circulación. Otra cosa es que en el ámbito de la inmigración irregular un Estado pueda devolver a una persona extranjera al lugar de procedencia. Nosotros no tenemos constancia… Si la Delegación del Gobierno no nos dice que eso ha ocurrido de una manera o de otra no la podemos tener porque esa competencia sobre las fronteras es del Estado. Tenemos que empezar a trabajar en la coordinación con la Delegación del Gobierno sobre personas que ‘de facto’ están aquí y que necesitan de un itinerario de integración. Eso no es posible sin establecer paralelamente un itinerario administrativo de concesión de la residencia. Si no, estamos dando voces en el vacío. Necesitamos una política clara, ponerla en protocolos y establecer un cauce de diálogo con la Administración central para que estas personas puedan desarrollar un proyecto de vida que sea beneficioso para ellas y para la comunidad en la que se asientan.

Volviendo al tema de la creación de su Consejería, tanto Navarra Suma como EH Bildu han criticado el aumento de altos cargos del Gobierno de Navarra. Entre los ejemplos que ponían de reparto de sillones está precisamente el de la creación de su Consejería. ¿Qué tiene que responder a esto?Navarra Suma como EH Bildu han criticado el aumento de altos cargos del Gobierno de Navarra

Es lógico. Están en la oposición y tienen que empezar a decir algo. Si vamos a los contenidos de la Consejería, su justificación es que no hace falta ni siquiera plantearla… En Madrid, donde gobiernan los partidos de Navarra Suma con el apoyo externo de Vox, también han planteado 13 consejerías y, curiosamente, la de Justicia es una única. Ni siquiera tienen Políticas Migratorias. Es decir, parece que solamente Justicia ya tendría entidad suficiente como para merecer una atención especial… Para la cantidad de funcionarios que hay en Navarra y teniendo en cuenta que se quiere hacer un Gobierno proactivo y planteando medidas, no es para nada excesivo el planteamiento que se ha hecho en términos de estructura.

Si tan relevante era esta Consejería, ¿por qué no existía en la legislatura pasada, en la que ustedes apoyaban también el Gobierno?

Si ustedes recuerdan, la legislatura pasada arrancó en un contexto de crisis económica y de austeridad. Es un planteamiento que venía de la época de UPN, en la que se habían recortado absolutamente todas las Consejerías aún a costa de saturar de trabajo muchas de ellas. Justicia, estaba junto con Función Pública, Interior y Presidencia, que son tres áreas tremendamente potentes. Además, como todo el mundo recuerda, la legislatura pasada lo que Podemos dio es confianza desde fuera, en este caso a Uxue Barkos, para que ella gestionara el Gobierno de la manera que ella entendiera que lo tenía que gestionar. Podemos no participó en ese Gobierno.

¿Tiene algún dato objetivo para conocer, en medio del cruce de cifras difusas, el verdadero incremento de altos cargos en Navarra?

Creo que esta polémica es absurda. Creo que si queremos servicios públicos de calidad, Gobiernos efectivos y una dirección que sea realmente efectiva en los asuntos públicos, hay que hacer una estructura adecuada. Realmente, el criterio de mirarlo sólo por cuánto cuesta es de gente que no cree en los servicios públicos. Lo entiendo perfectamente por parte de Navarra Suma, pero sí me sorprende un poco más en el caso de EH Bildu… No estamos hablando sólo de cantidades de dinero, sino de la rentabilidad social que va a generar. Habrá una mayor efectividad en la acción de Gobierno. Todo depende de con qué se compare y qué es lo que se pretende.

Sus compañeros de Podemos en Euskadi, por ejemplo, han criticado bastante al Gobierno de Iñigo Urkullu precisamente con estos mismos argumentos. ¿No suena incoherente que en sitios pegados digan una cosa y la contraria?han criticado bastante al Gobierno de Iñigo Urkullu

Ignoro cuál es la situación de Euskadi y cuál es el fundamento…

Se pasó de un Gobierno monocolor del PNV a dar entrada al PSE-EE y eso supuso pasar de 8 a 11 Consejerías. Una de las que se creó también era una Consejería específica de Justicia, aunque en este caso con competencias de Trabajo y no de Migración.

Desconozco la realidad del País Vasco y cuál es el planteamiento dentro de Podemos. En todo caso, pues bueno, los compañeros ya saben perfectamente cuál es su realidad social. Pero yo insisto: si realmente queremos Gobiernos efectivos y Gobiernos en los cuales la carga de llevar adelante políticas sea adecuada y sea equilibrada, hay que plantearlo de una manera clara, evidente y socialmente abierta. Hay que hablar de rentabilidad social.

La crítica del resto de partidos políticos no está en ampliar la Administración, por ejemplo, para tener más técnicos que trabajen en estos asuntos. La crítica es que precisamente se está yendo el dinero en altos cargos…

Vamos a ver, es que las dos cosas van en paralelo y no se puede hablar sólo de altos cargos. Es demagogia. Hay que ver cuál es la posibilidad de creación de nuevos servicios. Todo va en relación a las disponibilidades económicas. Desde luego, la voluntad de este Gobierno es seguir creciendo en otorgar servicios públicos a la ciudadanía. Creo que poner el acento únicamente en que se han creado dos o tres jefes de gabinete en una estructura tan compleja como una Administración que tiene miles de funcionarios… Cada uno verá por dónde quiere hacer oposición o política, pero creo que se nos debe juzgar por la rentabilidad de eso, es decir, por los resultados de lo que se puede hacer.

Retomemos un tema que ha mencionado de pasada al principio, el de la transferencia de Prisiones. La pasada legislatura, el Parlamento -con el apoyo de Podemos y también del PSN- reclamó esta competencia. ¿Por qué no está en el acuerdo de Gobierno? ¿Qué podemos esperar en esta legislatura?

Hay cuatro comunidades autónomas que en sus Estatutos incluyen la competencia de gestión de Prisiones. Una es Cataluña, que la tiene desde hace muchos años. Luego están Euskadi, Andalucía y Navarra. Lógicamente, el poder tratar en materia de reinserción a las personas que residen y trabajan en Navarra y que han cometido delitos incluye un amplio abanico de aspectos. Muchos ya son competencia de Navarra y otros los estamos intentando gestionar, como las competencias en Sanidad penitenciaria. ¿Qué ocurre? Que hacer todo ese itinerario tiene una pata administrativa que es, al final, la que tiene la llave de posibilitar un tercer grado, libertades condicionales, salidas programadas, … Se trata de la efectividad en las políticas, no simplemente de un deseo. Y todo está recogido en una ley orgánica, que es el Amejoramiento del Fuero. Nosotros lo que pactamos en el acuerdo de Gobierno es estudiar la implantación de una oficina de ejecución penal, que lógicamente tiene que ser el embrión de ver cómo Navarra puede llevar a efecto la transferencia. Pero siempre desde la perspectiva del ciudadano. El planteamiento puramente competencial en sí está vacío si no supone un beneficio para el ciudadano. El Parlamento de Navarra se ha pronunciado en muchísimas ocasiones en favor de esta transferencia. Es una obligación legal y lógicamente eso hay que pactarlo con el Estado.

Pero otras transferencias pendientes sí se han recogido de manera más clara en el acuerdo. Es el caso del cambio en Tráfico de la Guardia Civil a la Policía Foral.

Las transferencias que están en el acuerdo están, digamos, en marcha. Están siendo ya negociadas. En el caso de Tráfico, Pedro Sánchez se comprometió. También la Sanidad penitenciaria está muy avanzada. En todo caso, sí que hay un capítulo destinado al autogobierno en el cual todos los partidos estamos diciendo que apostamos por el autogobierno de Navarra y, por lo tanto, vamos a por el desarrollo de la ley orgánica de Amejoramiento del Fuero en todos sus aspectos aunque siempre con lealtad a los marcos administrativos e institucionales en los que estamos.

Usted había calificado antes de ser consejero lo ocurrido en Alsasua como “una desagradable pelea de bar”. Su presidenta, María Chivite, por el contrario, ha dicho respetar la Justicia y pide no considerar víctimas a los presos. ¿Cómo hay que interpretar esta divergencia de opiniones entre el consejero de Justicia y la presidenta en un tema tan peliagudo para Navarra como es éste?

Sacar contradicciones en este tema no es para nada evidente… Mi posición como consejero de Justicia, mi posición institucional, es muy clara. Yo me dedico a gestionar las competencias de Justicia y los jueces ejercen un poder del Estado absolutamente independiente, que es el Poder Judicial. Por lo tanto, cometería un error si lo que hago como consejero de Justicia es cuestionar las decisiones de otros poderes del Estado. Por lo tanto también, tengo que respetar eso sin ningún tipo de problema. Ahora bien, es evidente que el caso de Alsasua representa dentro de la ciudadanía navarra una herida política y social muy evidente, sobre la cual yo tengo mi opinión como jurista, que es conocida y que es coincidente con la práctica totalidad de la doctrina criminal española que se ha pronunciado a ese respecto. ¿Cómo se ha aplicado la prisión provisional, por ejemplo? ¿Cómo se ha ensanchando el concepto de terrorismo? Siempre me van a encontrar al lado de los derechos y las garantías, como no puede ser de otra manera, en la construcción de una sociedad democrática. Son planos perfectamente compatibles y que no nos generan ningún tipo de contradicción de Gobierno.

Se le achacó al anterior Gobierno no reunirse con las personas agredidas. ¿Lo va a hacer usted?

Yo me reuniré con cualquiera que me lo solicite y, especialmente, si son víctimas de un delito y requieren de mi colaboración en aspectos concretos. No está dentro de mis intenciones cerrar la puerta nunca a ninguna víctima de un delito que pida mi colaboración o mi ayuda para un aspecto concreto. Ahora, también digo que nadie me lo ha pedido hasta el momento. Pero, vamos, las puertas de esta Consejería están abiertas en este sentido, sin ningún tipo de problema. Y, en ese sentido, también creo que hay que dejar clara una cosa, hay que dejar clara la diferencia entre víctimas y agresores. Evidentemente, estas personas son víctimas de un delito. Las personas que están encarceladas son agresores y eso debe merecernos una condena de los hechos claramente. Otra cosa es el debate jurídico sobre si estamos de acuerdo en el uso de la prisión provisional, en el uso del concepto de terrorismo o en la proporcionalidad de las penas. Si yo me puedo pronunciar políticamente sobre algo es en favor siempre de la convivencia y de que no se utilicen este tipo de conflictos para tensionar o romper los consensos sociales sobre los cuales tiene que vivir pacíficamente una comunidad, deslegitimando todo tipo de violencia.

Este fin de semana se ha celebrado en Alsasua el Ospa Eguna contra la Guardia Civil. Se ha pedido al Gobierno de Navarra y a la Justicia que se prohíba. ¿Qué opinión tiene? [La entrevista fue previa al acto, cuyo desarrollo fue pacífico]cuyo desarrollo fue pacífico]

A mí me llama la atención que se hable de los derechos de la Guardia Civil. Los derechos son de las personas. Y lo segundo que me llama la atención es que se plantea todo esto en función de un concepto que se ha ensanchado -desde mi punto de vista también indebidamente-, que es el planteamiento de delitos de odio. Los delitos de odio están pensados para proteger a personas y colectivos especialmente vulnerables por razón de sexo, raza, religión, ideología u orientación sexual. Lo pone claramente en la Constitución española. No están pensados en ningún caso para proteger colectivos que no sean vulnerables y, en este sentido, las sentencias del Tribunal Europeo de Derechos Humanos y la jurisprudencia son claras en relación con las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado. Por su propia entidad no son colectivos vulnerables. Por lo tanto, la propia existencia de un delito de odio contra la Guardia Civil es antitético y no puede sostenerse jurídicamente. Odiar no es delito. Odiar es un sentimiento humano.

Otra de las discrepancias en el Gobierno es la alta velocidad. ¿Qué va a pasar cuando toque tomar decisiones sobre la llegada del AVE a Navarra?

Es conocido que esto es una discrepancia públicamente aceptada. En el pacto de legislatura ya dijimos que no nos vamos a poner de acuerdo de ninguna de las maneras. El tren de alta velocidad es un proyecto que no compartimos y eso quiere decir que cada partido de los que sustentan el Gobierno tiene absoluta libertad dentro de la Cámara, con la fuerza que cada uno tenga, para defender su proyecto. Asumimos que eso no afecta al Gobierno de Navarra.

Podemos obtuvo unos resultados electorales muy insatisfactorios en Navarra. ¿Han hecho ya autocrítica o la entrada en el Gobierno suaviza algo esa crisis?

El análisis ha sido público y en términos de autocrítica. Es algo asumido por toda la organización. Los resultados electorales están ahí y son absolutamente innegables. Ahora bien, una cosa son los resultados electorales, que efectivamente afectan al partido, y otra cosa es que tengamos que asumir nuestras responsabilidades institucionales. Son dos planos absolutamente diferentes. Hubo un planteamiento de entrar al Gobierno y lo refrendó la asamblea ciudadana por un 80%. Ahora tendremos que ver como partido cómo crecemos y cómo planteamos nuestro proyecto en la sociedad para tener más fuerza a futuro.

¿Cómo se vuelve a recuperar la confianza de los votantes?

Se hace sabiendo transmitir un proyecto a la sociedad. Y, desde luego, evitando cualquier traslado a la sociedad de intereses particulares por encima de lo que sería un interés colectivo. La receta es muy sencilla.

En La Rioja, los negociadores de Castilla-La Mancha han dinamitado la organización. Se ofrecieron también para negociar en Navarra en nombre de Podemos. ¿Qué ocurrió? ¿De haber aceptado habría hoy Gobierno en Navarra?

No hubo una oferta que se pudiera tomar en serio. El partido en Navarra siempre ha negociado como partido en Navarra, con sus estructuras adecuadas y los planteamientos adecuados, al margen de cualquier otro tipo de consideración. Aquí hay una estructura muy clara. Respecto a La Rioja, no sé si me corresponde a mí juzgar o valorar lo que se ha hecho en la negociación. Expresar mi opinión estando lejos del día a día sería un punto imprudente.

La negociación en Navarra coincidió con la del Congreso. Aquí, durante semanas, se estuvo trabajando en el programa y luego ya se entró en el reparto de Consejerías. ¿Por qué no se hizo así en Madrid? ¿Qué pronóstico hace de lo que puede ocurrir en los próximos días?

No lo sé [Risas]. Aquí siempre tuvimos claro lo que había que hacer. Lo importante de este pacto es que se ha creado, digamos, una cultura política. De alguna manera ya arrancó en el año 2015, cuando cristalizó en el Gobierno de Uxue Barkos. Respecto a Madrid, yo no estoy al cabo de lo que está ocurriendo en la negociación. El problema es que se está planteando un excesivo tacticismo. Pero también me parece que no hay que obviar la fuerza y la representatividad de Podemos dentro de unas elecciones que estuvieron muy polarizadas a la ultraderecha y que, por lo tanto, generaron una expectativa del Gobierno de coalición. Echo en falta que quien tiene la obligación de llevar la iniciativa política porque es quien tiene que liderar ese Gobierno -Pedro Sánchez y el PSOE- ofrezca un itinerario claro de búsqueda de apoyos que hasta el momento no tiene.

Si hubiese estado en su mano, ¿habría aceptado la última propuesta del PSOE?

Eso sería imprudente decirlo. Lo que espero es que se pueda reconducir esa situación y se llegue a un resultado adecuado. Que sea un Gobierno de coalición, de colaboración o como se quiera llamar, pero que tenga claramente unas políticas sociales como eje vertebrador de su acción. Insisto, creo que sobra tacticismo y falta voluntad de acuerdo. Con voluntad de acuerdo construyes confianza, con confianza generas contenidos y luego todo va, digamos, rodado.

¿Podemos en Navarra tiene en mente que el 10 de noviembre va a haber elecciones?

Podemos en Navarra está a la expectativa de lo que pueda ocurrir. No tenemos esa capacidad de influencia para determinar lo que vaya a pasar.