Manuela Carmena: “Los políticos que mienten tienen que tener una sanción”

No se puede decir que Manuela Carmena (1944, Madrid) saliera con buen cuerpo de su paso por la política. Sus cuatro años como alcaldesa de Madrid le dejaron bastante decepcionada por lo que vio, por la forma en que le atacaba la oposición y también por las críticas que recibió de parte de su propio equipo de concejales de Ahora Madrid. Estos últimos tuvieron sus propias razones para sentirse frustrados. Carmena publica ahora 'La joven política. Un alegato por la tolerancia y crítico con los partidos' –en Editorial Península– con el que intenta describir todo lo que funciona mal en el sistema político español. Su visión crítica abarca a todos: políticos, periodistas y jueces, sus compañeros de profesión.

En el prólogo del libro cuenta que se quedó perpleja al ver a un fotógrafo a la puerta de su casa en su primer día como alcaldesa. Incluso dice que eso le hizo sentirse “abrumada y desdichada”. ¿En ese momento aún no sabía dónde se había metido?

Era un poco la constatación de la prosopopeya, la grandiosidad que tienen toda una serie de cargos y que no ves necesaria. Por qué tener esa especie de exceso de suntuosidad, como si dijéramos.

También tenía que entender que el de alcaldesa no es un trabajo normal de salir de casa e ir a la oficina sin más.

Quizá no lo había pensado demasiado. No había pensado que llevaba incorporado esa especie de distanciamiento que yo me veía obligada a romper. Como esos días que causaban mucha sorpresa cuando la gente me veía en el Metro.

¿Pensaba que pagaría un precio muy alto por ser alcaldesa?

No. Tenía una sensación un poco infantil de decir: 'ay, esto no me gusta, no me apetece'.

En los grandes debates de las dos campañas electorales, se apreció una clara diferencia en usted. En 2015 estaba casi siempre sonriente y relajada cuando Esperanza Aguirre se dedicaba a atacar sin mucho éxito. Pero luego en el debate el 2019 se la veía muy seria, casi siempre con un gesto adusto. ¿En cuatro años ya se había cansado de todo?

Me equivoqué porque yo creo que tenía que haber hecho precisamente lo que hizo Esperanza. Esperanza fue muy hábil cuando planteó que ella no iba a tener un debate con todos, sino que iba a hacer debates con cada uno de los grupos. A mí en ese momento me pareció que era poco democrática su actitud, pero después, viendo lo que pasó en el 19, donde todo el mundo mentía, yo no tenía ninguna capacidad para decir que lo que decían era mentira. No tenía una pantalla detrás con todos los datos de lo que había hecho el Ayuntamiento. Me di cuenta de que me estaba equivocando y lo único que me apetecía era marcharme. Por eso estaba tan incómoda. Y eso me lleva a que precisamente en el libro yo hablo de la necesidad de que todos los equipos políticos, cuando concluyan su periodo de gobierno, deberían forzosamente hacer una rendición de cuentas pública. Quedaría constatado lo que se ha hecho y lo que no.

A lo largo del libro, por ejemplo, dice que percibe la política como “una guerra absurda”. Da la impresión que su balance de la política española es un poco desolador.

Es muy crítico porque no creo que sea necesario hacer esas cosas, precisamente porque me considero profundamente demócrata. Creo que la democracia es el mejor sistema para igualar las diferencias, para empoderar a todos. Y precisamente porque me preocupa mucho la democracia, quiero que la democracia se ejerza bien, y no es ejercerla bien insultarse, tener un diálogo pueril, tabernario, infantil. No tiene sentido. La democracia es para que resolvamos los problemas que tienen las sociedades, para que busquemos la mejor alternativa.

La confrontación de ideas es esencial en una democracia. Es difícil pensar que todos los partidos se pongan de acuerdo en algo. Y además no todos pensamos igual.

Claro. Fíjate, lo grande del asunto es que cuando esa confrontación, que es necesario hacerla, se concreta en las alternativas específicas, es el momento del debate, ¿no? Lo que hay que hablar es de las discusiones que podemos tener respecto a lo que hacemos, no tanto a lo que somos, a nuestras etiquetas. Por eso, he intentado en el libro hablar un poco de que las alternativas son diferentes cuando hablas de cosas concretas, de datos. Ha pasado [el jueves 25] el día contra la violencia de género, si hablamos de cómo evitar que haya tantas mujeres asesinadas, estamos hablando de cosas concretas. Nadie puede estar a favor de que haya un número absolutamente escalofriante de mujeres asesinadas. Hablemos de qué es lo que hemos hecho para evitarlo y lo que podríamos mejorar. Hablemos de eso. Nadie puede aceptar que sea medianamente asumible el que asesinen a 35 mujeres.

¿Sería más importante entonces discutir sobre medidas concretas que sobre esencias?

No sobre ideologías en abstracto, sino sobre cuestiones concretas. Si nos ponemos a discutir sobre iniciativa privada sí o no en la actividad pública, pues hay momentos en que uno dirá: bueno, depende, ¿es necesario tener un departamento que haga vacunas? Pues a lo mejor nos parece bien que haya un laboratorio y que después se llegue a acuerdos con ellos, ¿no? O sí, no lo sé. Me parece que lo que se trata es de que analicemos cosas concretas.

A veces desde la izquierda se le ha acusado de ser demasiado pragmática. ¿Eso es un defecto o una virtud en política?

No sé, puede ser un defecto o una virtud. Si va en contra de lograr los objetivos que necesita la ciudad, pues es un error. Ese pragmatismo que va a conseguir votos probablemente no me vale. El que me vale es buscar alternativas que mejoran a la sociedad o a tu ciudad. A veces esas alternativas no las puedes conseguir de inmediato y entonces igual tienes que hacer una secuencia, renunciar a algo para después conseguir algo mejor. Ese sí es un pragmatismo bueno, porque va encaminado a los resultados que quieres conseguir. Depende de lo que se entienda por pragmatismo.

En el libro escribe que en un Ayuntamiento no debería haber enemigos ni adversarios. Adversarios sí, porque al final esos partidos van a competir en las urnas. Pero lo de enemigos sí puede tener repercusiones graves. Hace un par de semanas, en una conferencia en Madrid Moreno Bonilla, el presidente de Andalucía, decía que no se debe convertir a los adversarios en enemigos. Lo que dijo él y lo que dice usted en el libro es un poco la excepción, no la norma, en la política madrileña.

¿Sabes qué pasa? Todo eso yo creo que viene muy determinado por algo que es muy negativo, que es haber convertido la política en una profesión. El que es profesional de la política no cobra si no está en un puesto en la oposición o en el Ejecutivo. Hay una tendencia tremenda a conseguir tu puesto de trabajo, y tu puesto de trabajo es que vayas en las listas electorales y que salgas elegido, porque si no, te va a tocar la pedrea de ser asesor. Yo insisto mucho en que no me gusta el nombre de adversario. Me gusta más hablar de competidores.

Cuando usted trabajó un tiempo de asesora del Gobierno vasco del PSOE, les hacía informes y en concreto le pasaron una propuesta del PNV en la que vio cosas positivas, pero rechazaron su informe porque decían que tenía que ser negativo.

Claro, tenía que ser negativo. Eso es lo que me dijeron y eso me parece absurdo, porque la propuesta del PNV estaba muy bien. Me dijeron: sí, sí, pero es que ellos están en la oposición y hay que decir que no.

¿Cuál es la medicina contra las mentiras en la política? Porque también existen en la sociedad.

Sí, pero las que hay en la sociedad se persiguen mucho. En la publicidad hay mucha tendencia a la mentira, pero tenemos ya una regulación que pone unos límites. Uno no puede decir que tomándose un café con leche al día siguiente te conviertes en una persona muchísimo más lúcida, porque eso son mentiras gruesas. Se puede exagerar un poquito sobre tus productos, pero está muy controlado. La política, nada. Uno puede decir las mayores barbaridades y no tiene que justificarse. Yo creo que eso es tremendo.

A mí me sorprende que en la Ley de Transparencia no se haga ningún planteamiento sobre la necesidad del discurso veraz. El discurso tiene que ser veraz y ya después plantearemos las alternativas. Me acuerdo cómo me quedé perpleja cuando en la campaña electoral de 2019 Vox daba una imagen de Madrid diciendo que estaba llena de delincuentes y ladrones. Era una cosa tan desproporcionada. No se puede decir eso. Tenemos una sociedad con un nivel de seguridad extraordinario, con un índice delincuencial muy bajo. ¿Cómo se puede mentir sobre eso? No se puede mentir. Y el político tiene que tener una sanción con esa mentira. No puede seguir ejerciendo la política.

¿Qué tipo de sanción?

Es muy interesante el reglamento del Congreso, el lugar en el que se describen las obligaciones de los congresistas, porque ves que son muy pocas. Casi no hay ninguna y algunas son casi hasta ridículas. Ahí es donde hay que decir que en cualquier actividad de expresión pública, hay que decir que eso es una falta y que tiene una sanción, y que si no rectificas, te pueden impedir que sigas sentándote en tu sillón de congresista, senador, concejal, etc. Es muy curioso que precisamente la actividad política no tenga códigos deontológicos claros. La justicia, los médicos, los ingenieros, los arquitectos tienen obligaciones específicas. Si no las cumplen, tienen sanciones. Los políticos, no.

¿Qué responsabilidad tienen los medios de comunicación cuando sabemos que tienden a primar el conflicto?

Los medios de comunicación han aceptado ser corresponsales de guerra en lugar de ser corresponsales de noticias. Han aceptado que yo voy con estos o voy con los otros, y lo que hago es relatar la guerra. Creo que es muy importante que un medio de comunicación cuestione esa guerra, porque estamos acostumbrados a que sea además una guerra muy artificiosa, ¿no?

En el libro elogia a las ONG, por ejemplo por la labor hecha en la pandemia, pero no tanto al mundo del asociacionismo político, los movimientos sociales. Se queja de que algunos de los miembros de su equipo de concejales de Ahora Madrid tenían limitaciones profesionales porque no eran expertos en sus campos.

Inicialmente pensaba que para llegar a la política era muy buen camino haber estado trabajando en el activismo social, pero a veces me di cuenta de que la actitud social era como un contenido de la estructura de los partidos políticos, con mucha dependencia, con poca libertad, con mucho sectarismo, y me pareció que faltaba mucho en el plano asociativo unas asociaciones más colaborativas. Estamos muy acostumbrados a las asociaciones exclusivamente reivindicativas y poco colaborativas.

Ahora Madrid era en cierto sentido una coalición. Cuando se monta una coalición, cada grupo o partido elige a sus representantes, no tanto al que le gustaría a la alcaldesa en este caso, o en función de si son expertos o no. Es uno de los inconvenientes que tiene una coalición.

Yo creo que eso tiene mucha trascendencia en el Ayuntamiento. No pasa lo mismo ni en el Estado ni en las comunidades autónomas, porque la peculiaridad del Ayuntamiento es que la ley obliga que los concejales sean tu equipo ministerial por así decirlo. Y ahí es donde se crea el problema. No puedes distribuir las competencias municipales en base a unas estructuras jerárquicas de los partidos. Creo que eso fue una cosa que sorprendió un poco inicialmente a mi equipo.

Yo hice una distribución de las competencias de cada uno, no por el peso político que podía tener su grupito o su asociación en la coalición, sino por su perfil. A mí me parecía que si una persona era arquitecto, tenía que ser la persona que se encargara de urbanismo. Pero había otros perfiles que no eran claramente significados y que yo los intenté distribuir en virtud de lo que me parecía que eran sus cualidades personales. Y eso en un primer momento chocó. Por eso en las segundas elecciones lo que planteo es tener un equipo que pueda ser un equipo excelente para la ejecución. No estoy pensando en si hay uno que esté en un partido político, si son más o menos.

En ese sentido, ¿considera un fracaso que no se pudiera repetir exactamente la misma coalición que hubo en 2015 o es que había diferencias ideológicas insuperables?

Había diferencias más en la gestión. Después de cuatro años, veía muy claro que la gestión exige unas características muy especiales que busca todo el mundo que tiene un equipo. Es decir, cuando el presidente de Gobierno nombra a los ministros, no piensa si en este partido o en esta localidad hay más o menos personas del Partido Socialista. Lo que piensa es quién puede ocuparse bien de la justicia. Digo yo que pensará en eso.

Bueno, en las dos cosas. En el perfil personal de ese ministro y el lugar del partido del que procede.

Pues yo creo que si tú quieres que las cosas funcionen, tienes que pensar en quién puede desempeñar ese trabajo por su profesión, por su experiencia, por sus características personales. Yo, por ejemplo, había insistido mucho en la necesidad de crear un departamento de mediación interna, es decir, de mediación entre los ciudadanos y el Ayuntamiento. Pues busqué a una mediadora. ¿Esa mediadora era de algún partido? No, no estaba en ninguno.

La impresión que da es que considera que los partidos políticos son casi irreformables. En el final del libro hay una serie de consejos para cambiarlos. Uno de ellos es abrir los cargos electos a la sociedad. La realidad es que los políticos hablan con muy pocos votantes.

Sí, a mí eso me ha sorprendido muchísimo. Pongo el ejemplo de lo que me costó simplemente (cuando ya no era alcaldesa) intentar hablar con la responsable de una Comisión (de Justicia) del Congreso y que al final no quiso ni siquiera hablar conmigo. Entonces si eso pasa conmigo, qué pasará con los demás. En la medida de lo posible, yo tenía siempre el teléfono abierto y a mí por el teléfono me han llegado reivindicaciones y solicitudes de lo más sorprendentes, pero al mismo tiempo necesarias.

¿Cómo se enteran los políticos de los problemas de la sociedad si no hablan con los votantes?

Por los medios de comunicación, porque a los políticos lo que les preocupa más que nada es lo que dice la prensa. Yo he visto cómo se crispa un departamento político simplemente porque ha salido algo en alguna prensa. Por eso yo acabo diciendo que en la política al final los medios de comunicación no dicen lo que se ha hecho. Dicen lo que consideran que se debe decir por una serie de razones. Y eso hace que no haya una capacidad de comunicación buena entre lo que se hace y cómo se cuenta a los ciudadanos.

Ha sido jueza, vocal del CGPJ y ha estado en la política. Escribe que los jueces “hacen política”. ¿Toman decisiones políticas en su trabajo?

Sí, y cada vez más. Yo creo que es una decisión política decidir, por ejemplo, si conviene o no hacer el pasaporte Covid. Y cuando un magistrado dice que no se dan las condiciones, en este momento está tomando una decisión política sin lugar a dudas. Es más, hay siempre un contenido en la judicatura que puede ser político, porque es valorar unas circunstancias objetivas. Yo creo que debe haber un control judicial (de las decisiones de los gobiernos). Lo que pasa es que hay que buscar una relación entre la política y la judicatura que no sea la actual, que es un procedimiento rígido o burocrático, que además se hace con un colectivo de juristas y de jueces, que está muy aislado de los efectos que producen esas leyes en la sociedad.