“Los dirigentes deberían abstenerse de intentar influir en los militantes. Son mayorcitos”

Josep Borrell (Puebla de Segur, 1947) ha escrito un libro en tiempo récord. Los idus de octubre (Ed. Catarata) surgieron tras la Semana Santa de este año. Motivado por las grabaciones en las que el dirigente andaluz Miguel Ángel Heredia aseguraba que el líder de CCOO, Ignacio Fernández Toxo, le había contado la existencia de un pacto de Pedro Sánchez con los independentistas, se puso a escribir.

Cuenta en el texto cómo vivió los acontecimientos, especialmente tras las elecciones del 26J, hasta que el PSOE decidió la abstención con su voto en contra. El exministro era partidario en un inicio de negociar con el PP por el voto en blanco de los socialistas, pero cambió de opinión al entender que su partido llegó a un punto en el que perdió toda capacidad de negociación. Aunque asegura que no fue pedrista inicialmente, admite que es el candidato con el que coincide en modelo. Le ha ayudado a perfilar el documento con el que Sánchez pretende reconquistar Ferraz.

¿Por qué cree, como dice en su libro, que no hubo un debate franco sobre lo que debía hacer el PSOE sobre las alternativas para formar Gobierno?

El que mejor lo ha explicado es el propio presidente de la gestora cuando dice que todos los dirigentes del PSOE sabían lo que había que hacer, que era abstenerse, pero que ninguno quería correr con el coste orgánico de decirlo porque eso podía lastrar sus futuras condiciones políticas.

Si hubiera habido un poco más de diálogo entre Pedro Sánchez y los barones, ¿no se habría llegado a esa situación?

No lo sé, pero cuando se reúne el Comité Federal y el secretario general propone mantener el no es no a Rajoy, y todos, menos el secretario general de Extremadura, apoyan esta posición, hay que creer que están en favor de eso.

Después empezó a haber comentarios en los medios de comunicación.

Eso es lo malo, que después de haber apoyado una posición en el Comité Federal se posicionaron todos en los medios para decir lo contrario de lo que habían aceptado antes.

Usted inicialmente apostó por una abstención negociada y después mantuvo el no es no. ¿Qué le llevó a cambiar de opinión?no es no

Ya no había nada que negociar.

En ese caso, ¿habría apostado por ir a terceras elecciones?

La verdad es que tal y como han ido las cosas ya tengo mis dudas. Era una solución imposible porque partíamos de un trilema imposible: no a la repetición de elecciones, no a la negociación de un gobierno y no a Rajoy. Era un triángulo de incompatibilidad. Había dirigentes del partido bien calificados que decían que los electores nos han colocado en la oposición. Lo que no hacían era extraer las consecuencias lógicas de eso: nos han colocado en la oposición por lo que tiene que haber un gobierno y para que haya un gobierno lo tenemos que facilitar y para que lo podamos facilitar nos tenemos que abstener. Este razonamiento lógico nadie tuvo el valor de hacerlo.

Dado que dice que no hubiera apostado por la abstención sin negociar, ¿veía factible un Gobierno alternativo?

No lo sé. Con los límites que había puesto el Comité Federal, probablemente no, pero esos límites podrían haberse modificado si de verdad había ganas de formar un Gobierno alternativo. En el País Vasco hubo después un Gobierno con el PNV que implicaba una modificación de los límites que había puesto el Comité Federal.

¿Usted es partidario de levantar el veto a los independentistas?

¿El veto a qué?

A negociar con ellos.

No, a negociar con ellos, no. Negociar con ellos, ¿qué?

La formación de un Gobierno en España.

Naturalmente que no estoy de acuerdo.

Entonces, ¿a qué se refiere con modificar esos límites?

Por ejemplo, aceptar su abstención.

Pero para aceptar su abstención hay que negociarla.

La abstención puede ser gratis, ¿o es que no ha dicho el presidente de la gestora que abstenerse no es apoyar?

¿Y usted cree que se habrían abstenido?

No lo sé. Probablemente no. De lo que he estado siempre en contra es la actitud de decir: con Podemos no se habla y con los independentistas, tampoco. Habrá que hablar, nos guste o no nos guste. Explico en el libro que negarse a hablar es absurdo. Otra cosa es de qué hables y qué compromisos adquieras. Fui el primero en decir que la mejor solución era la abstención negociada porque no me creía que dentro del partido hubiese ningunas ganas de facilitar un Gobierno presidido por Pedro Sánchez y tampoco me creía que, en el caso de Podemos, hubiera ganas. No había dentro ni fuera.

Por tanto, lo más inteligente era extraer ventajas de una negociación, pero cuando mis compañeros del Comité Federal decidieron mantener el no es no pensé que tenían un plan B porque si no lo tenían, no lo entiendo. Luego resulta que no tenían un plan B. Eso es lo que llamo yo que no nos dijimos la verdad.

Usted dice que no hubo pacto con los independentistas, pero ¿habría que reconocer que hubo un acercamiento a ellos?

No lo sé, no me consta.

Hubo una reunión secreta entre Oriol Junqueras y Pedro Sánchez. ¿Entiende que a los dirigentes de su partido les sentara mal esto?

Desconozco si esa reunión tuvo lugar. Lo que sé es que no me consta. En segundo lugar, supongamos que hubiera habido un pacto. Ese pacto tendría que haberlo aprobado el Comité Federal, ¿no? No lo hubiera hecho. El pacto no habría ido a ninguna parte.

¿Qué hay que perfeccionar respecto a la plurinacionalidad del Estado en la Constitución?

A eso le dedico un capítulo en el libro. ¿Sabe quién dijo que reconocer que Cataluña es una nación es la mejor base para afianzar nuestro futuro? Felipe González. ¿A qué viene este rasgarse las vestiduras, esta escandalera?

Tal y como está redactado ese artículo de la Constitución, no entiendo qué se quiere perfeccionar.

Bueno, imagino que es darle un significado más concreto al término nacionalidad. Es un debate un tanto epistemológico, nominal. En materia de naciones, soy muy agnóstico, no es un tema que me apasione. Pedro Sánchez dice en su documento que la soberanía nacional es indivisible, que reside en el conjunto de la nación española, pero que esto no es un perjuicio para considerar que dentro del Estado pueden haber distintas sensibilidades nacionales.

¿Saciará esto las ansias de los independentistas? ¿Les convencerán?

No se hace para convencer a los independentistas. No se les va a convencer con nada. Son independentistas. Les importa un carajo que España sea federal o deje de serlo.

Por eso, ¿se va a solucionar el problema?

El problema de Cataluña solo se resolverá si se consigue que un porcentaje de la población que no es independentista deje de apoyar a partidos independentistas. Y a ellos hay que ofrecerles reconocimiento, razones, para que ese 48% se reduzca a un 20% o 25%.

¿Unas terceras elecciones hubieran sido lo peor para España?

No. Además, en una cosa tenía la razón Pedro Sánchez. A la vista de lo que ha pasado, no habría habido terceras elecciones porque Rajoy hubiera sacado suficientes apoyos, como ha hecho para sacar adelante los Presupuestos o la Mesa de las Cortes. No es verdad que Rajoy no tenía más alternativa que nuestra abstención, pero él era muy consciente de nuestras divisiones y se sentó a esperar a que le ofreciésemos gratis la abstención con el desgaste que esto ha significado para el PSOE.

¿Usted cree que quienes golpearon a Pedro Sánchez con 17 dimisiones de la Ejecutiva estaban a las órdenes de Rajoy?estaban a las órdenes de Rajoy

Qué tontería.

Lo ha dicho el alcalde de Calasparra en un acto con Pedro Sánchez.

Pregúntele al alcalde de Calasparra.

También ha hablado de prácticas mafiosas de la gestora en beneficio de una candidatura.

Esto es una anécdota a la que se le está dando una importancia trascendental en buena medida por parte de aquellos que, cuando Miguel Ángel Heredia mintió descaradamente en un curso se de formación política y fue desmentido rotundamente por el secretario general de CCOO, no abrieron la boca, no emitieron la menor crítica y miraron para otro lado. A mí me parece muchísimo más grave.

También José Luis Ábalos ha dicho que Susana Díaz y el resto de dirigentes que apostaron por la abstención estaban a las órdenes de Rajoy. ¿Es esa también una mentira?

Si usted me quiere hacer una entrevista a mí, hágamela a mí. Si quiere hacérsela a Ábalos, pregúntele a Ábalos.

En su respuesta parece que se justifica lo que han dicho Ábalos y el alcalde de Calasparra con lo que hizo Miguel Ángel Heredia.

No, la peste no justifica el cólera. Pero digo que hay actitudes que son inconsecuentes: las personas que frente al uso de la mentira como instrumento política, se callan y frente a un derrape verbal, se rasgan las vestiduras.

¿Los dos protagonistas del 1 de octubre pueden ser el futuro del PSOE?

Los dos a la vez no.

Susana Díaz y Pedro Sánchez fueron los protagonistas de ese 1 de octubre.

Fueron más.

¿Quiénes más?

Secretarios generales que estuvieron apoyando la posición en contra de la Ejecutiva. No fue una sola persona.

Entonces, Pedro Sánchez, que propuso un congreso exprés en 20 días provocando que una buena parte del partido se le echara en contra, ¿es la persona adecuada para liderar el PSOE?

Lo decidirán los militantes. Estamos en la misma situación en la que hubiéramos estado si se hubiera aceptado la propuesta de Pedro Sánchez. Estamos haciendo unas primarias, ciertamente no exprés porque nos hemos tomado ocho meses, entre Pedro Sánchez y Susana Díaz para, a continuación, hacer un congreso, que es lo que hubiera ocurrido si se hubiera aceptado la propuesta de Pedro. Solo que entre medias le hemos dado el gobierno a Rajoy.

Usted dice que fue un “error” elegir a Rubalcaba secretario general del PSOE tras perder “estrepitosamente” las elecciones. ¿Le parece que es el mismo caso el de Pedro Sánchez?

Yo apoyé a Carme Chacón. La historia hubiera sido diferente. Lo que ocurrió vino a demostrar que Rubalcaba, que es uno de los políticos más inteligentes y con más experiencia del PSOE, no fue capaz de superar toda la herencia de los gobiernos de Zapatero. No hay que culpar a Rubalcaba, eso también lo digo en en libro, sino que es consecuencia de las medidas que impulsó a partir de 2010 obligado por Bruselas. La realidad ha demostrado que no fue un éxito.

Me refiero a la afirmación que hace de que Rubalcaba perdió “estrepitosamente” las elecciones y después fue elegido secretario general. Nos encontramos en un escenario bastante parecido: Pedro Sánchez ha perdido las elecciones...

No tan estrepitosamente.

Ha obtenido los peores resultados de la historia del PSOE.

Susana Díaz ha obtenido los peores resultados de la historia del PSOE en Andalucía.

O sea que lo atribuye al nuevo escenario que hay en España, con dos nuevos partidos.

Es evidente que, a partir del momento en el que aparecen nuevas fuerzas políticas, el voto se reparte. Cuando pierde Rubalcaba, que insisto no le atribuyo ninguna responsabilidad, perdimos 15,1 puntos, cinco millones de votos. Con Pedro Sánchez seguimos perdiendo pero hay un partido que no estaba antes. No entiendo que se puede decir que perder 6,7 puntos de voto es una gran derrota y perder 4,2 es una gran victoria, ¿no?

¿Por qué el PSOE de Pedro Sánchez no pudo frenar a Podemos?

Por muchas razones. Hay una crisis en la socialdemocracia en Europa, no solo en España. El problema que tenemos no se resuelve sustituyendo a un líder por otro como algunos parecen creer: vamos a cambiar a un líder perdedor por una líder ganadora. Lo de ganar y perder es muy relativo. ¿Por qué perder 6,7 puntos es una gran derrota y perder 4,2, una gran victoria? En un caso el sistema electoral te penaliza y en el otro te permite gobernar, pero si mides el apoyo que tiene un responsable político por el porcentaje de voto, en Andalucía hemos obtenido los peores resultados de la historia y en Castilla-La Mancha y Aragón hemos perdido 7,6 puntos. No están en condiciones de dar grandes lecciones a nadie de ganar o perder. La crisis de la socialdemocracia no se va a solucionar en un año ni en dos.

¿Cómo puede el PSOE vencer a Podemos?

La primera cosa que hay que hacer es entender por qué existe Podemos. La reacción de menospreciar a Podemos confundiendo a sus líderes con sus bases sociales no es acertada. La existencia de Podemos corresponde a fallos de los partidos socialdemócratas que no han sido capaces de entender el dolor social que ha generado la crisis. No me gusta Pablo Iglesias, pero no puedo dejar de reconocer que tiene detrás cinco millones de votantes y lo que no hay que hacer es despreciarlos y considerarlos una especie de descarriados con los que no se puede hablar. Hay que entender las causas de su existencia. Si no, difícilmente vamos a recuperarlos.

¿Desde los gobiernos autonómicos se están haciendo bien las cosas para recuperar a esos votantes que se le han ido al PSOE?

No lo sé. Supongo que en unos sitios mejor y en otros, peor. No estoy en condiciones de juzgar.

¿Está haciendo buena oposición el PSOE?

Imagino que hace lo que puede.

Medidas concretas, como el salario mínimo interprofesional, ¿le parece suficiente o insuficiente?

Depende de cuál sea la vara de medir, pero la teoría de que desde la oposición vamos a crujir al Gobierno no me parece realista.

¿A qué atribuye la derrota del Partido Socialista en Francia?

A su división.

¿Únicamente?

Fundamentalmente. ¿Cómo quiere usted votar a un candidato del que una parte muy importante de los cuadros de su partido rechazan el programa, se declaran incompatibles con él y apoyan al candidato de otro partido sin abandonar el Partido Socialista, que es lo curioso?

¿Se puede producir esta situación en el PSOE? Si las primarias arrojan un resultado de un partido absolutamente dividido, los ciudadanos van a ver esa división.

Veremos lo que ocurre después, pero le recuerdo que ahora no estamos eligiendo al candidato a la presidencia del Gobierno. Estamos eligiendo solo secretario general.

¿Sería Pedro Sánchez un buen candidato a la presidencia del Gobierno?

Tendrán que decidirlo los militantes cuando llegue el momento. Estamos eligiendo al secretario general. A lo mejor en su momento aparece otra persona que no es el secretario general electo.

En Reino Unido, ¿por qué los laboristas se hunden?

Un poco por lo mismo. Han elegido dos veces con el voto directo de los militantes un líder que tiene una enorme contestación de los cuadros, los diputados... lo que es el establishment, que no comparte su punto de vista. Hoy el Labour es un partido completamente dividido entre el líder elegido y lo que llamamos el establishment. Hay puntos de vista muy diferentes sobre cómo se plantea a los británicos una propuesta de gobierno.

La socialdemocracia tiene una crisis a escala europea: sufre una sangría de militantes, el Partido Socialista francés solo tiene 80.000 miembros, la mitad son cargos públicos y la otra mitad lo quiere ser; tiene una hemorragia de votos, tiene divisiones internas, y una crisis ideológica. Eso no pasa solo en un país, pasa en todas partes. En Alemania el resurgir del SPD se debe a que ha aparecido un nuevo líder que no se había manchado las manos con los gobiernos de coalición ni con las reformas. Él estaba en Bruselas dedicado a la cosa europea. Se puede permitir criticar, como está haciendo.

Hay gran coalición en Bruselas también, acuerdos entre los dos grandes bloques.

Eso no son acuerdos de gobierno. En Alemania el SPD ha estado gobernando con la CDU.

Pero a nivel europeo también vemos que los dos grandes partidos tienen un acuerdo.

Sí, pero el objetivo de la política europea consiste en llegar a acuerdos. Los ciudadanos alemanes ven a Martin Schulz como alguien que no ha estado involucrado en las reformas, ni ha formado parte de los gobiernos en coalición. Aparece con una virginidad política que es lo que le da este empujón inicial que, lamentablemente, parece que se está diluyendo porque Merkel ha ganado de calle en la última elección.

Hay destacados dirigentes en su partido que no atribuyen a esa división el hundimiento, sino que lo ven en la elección de dirigentes que están más a la izquierda que el electorado tradicional de los partidos socialistas. ¿Esto no lo comparte en absoluto?

Es una tesis, sin duda. Corbyn está claramente a la izquierda, Hamon también está a la izquierda de Valls, pero no sé si es porque está a la izquierda de Valls o Valls está en la derecha. Probablemente Valls tampoco es representativo de los electores socialistas.

¿Puede suceder esto con Pedro Sánchez y Susana Díaz? ¿Que Pedro Sánchez represente a un sector más a la izquierda de los electores del PSOE?

No lo creo. A Pedro Sánchez se le han colgado varios sambenitos y uno de ellos es el de querer pactar con los independentistas, la operación Frankenstein famosa, pero creo que es otro sambenito que Pedro Sánchez es un peligroso izquierdista. Si uno se lee el documento programático que presenta, más extenso y completo que ningún otro, no veo peligroso izquierdismo por ninguna parte, salvo que sea un peligroso izquierdista que se preocupe por las consecuencias de la transformación digital y ecológica, pero no creo que sea cierto que sea un peligroso izquierdista, radical, que pone en peligro el sistema.

¿Por qué apoya a Pedro Sánchez y no a Patxi López?

Creo que tiene más posibilidades de ganar y coincido en el modelo de partido que defiende. No he sido especialmente pedrista, de hecho no le voté en las anteriores primarias, pero tal como están las cosas en el PSOE me sorprende esta rara unanimidad en contra de Pedro Sánchez que va desde La Razón a El País. Me sorprende esta descalificación permanente. Me hace sentir una simpatía por reacción y como no creo que sea todo lo mal que le atribuyen, que puede poner en peligro la unidad de España, la pervivencia del partido... Creo que tiene un modelo más participativo, más abierto. Por eso le he avalado y he participado en su proyecto. Mucha gente lo ha hecho, mucha más de la que uno podría imaginar en un principio. La teoría de que es un lobo solitario está completamente desmentida con la cantidad de gente que yo he visto trabajando en el proyecto.

¿Y en qué se diferencia del de Patxi López?

Pues no mucho.

¿Se cree que un 70% de los militantes hayan avalado a alguno de los candidatos?

Hay cifras que son un poco sorprendentes, sí. En algunas comunidades autónomas, creo que es Castilla-La Mancha, el porcentaje es de cerca del 85% del censo. Una cifra altísima. Eso quiere decir que han tocado a rebato.

¿Los 60.000 avales de Susana Díaz son aparatos?

Son personas que han firmado.

Le reprochan en la candidatura de Susana Díaz que haya insinuado que los militantes no votan en libertad.

No he insinuado nada. He pedido que no se influya o se intente influir sobre los militantes, que no haya presiones, condicionantes, que no se ponga a la gente el aval bajo la nariz para que lo firme.

¿Usted cree que ha sucedido en el caso de Susana Díaz?

Tengo alguna experiencia en eso. Sé que los avales se solicitan y yo creo que no hay que solicitarlos, la gente ya sabe que si quieres avalar, puedes hacerlo.

Pero cuando los dos candidatos han tenido una cifra de avales tan similar, se supone que los dos candidatos han solicitado el aval.

Sí, naturalmente. Lo que pasa es que no están en la misma posición.

¿Por qué?

Bueno, porque uno no tiene ningún poder orgánico y los demás, sí.

¿Qué son los aparatos?

La verdad creo que hay cosas más interesantes de las que hablar.

Ya, pero cuando se está acusando a los aparatos...

No estoy acusando a nadie de nada. He dicho simplemente que es el momento en el que los militantes deben expresar su opinión y que los dirigentes deberían abstenerse de intentar influirles, condicionarles... que les dejen, son mayorcitos, ya saben lo que tienen que hacer.