“No sé si lo voy a ver, pero el proceso de independencia de Catalunya es imparable”

Julián Casanova (Valdealgorfa, 1956), es historiador y catedrático de Historia Contemporánea en la Universidad de Zaragoza. Ha escrito varios libros sobre la Segunda República, la Guerra Civil y el anarquismo. Profesor visitante en numerosas universidades, entre ellas el Queen Mary College (Londres), Harvard (EEUU) y la Central European University (Hungría). En esta entrevista, que se desarrolla por teléfono, hablamos de Cataluña, de cómo hemos llegado a esta situación y cuáles podrían ser las salidas.

¿Con qué otro país podríamos comparar lo que sucede en Cataluña?

Yugoslavia en la primera fase, antes del genocidio, venía de una transición que se asemejó al primer momento de la Transición española, pero en la actualidad no hay ningún paralelismo en Europa, ni en la segunda parte del siglo XX ni en los principios del siglo XXI. No es el caso escocés y no es Kosovo. No lo hay de un Estado que tras salir de una larga dictadura y consolidar la democracia durante 40 años, en el que haya una parte que quiera independizarse por falta de negociación del Estado, entre otras razones.

Para lograr la independencia se tienen que dar alguno de estos tres factores: negociación –caso de checos y eslovacos–, guerra o desmembración de un imperio, como el soviético.

Si tomamos el último punto, hace falta un Estado en descomposición, en quiebra o débil. Con uno fuerte y legitimado es difícil un proceso de independencia salvo que haya una guerra o una invasión. El primer paso sería tener un Estado poco fiable para un sector de la población, bien porque entra en quiebra institucional o porque no tiene capacidad de aplicar los monopolios de la violencia y de la administración. En el caso yugoslavo hay un momento en el que este aspecto desempeña un papel importantísimo. Tiene que haber un proceso de descomposición para que la oposición tenga suficiente poder y legitimidad. ¿Cuál era el segundo punto?

La guerra.

Estaríamos ante el huevo o la gallina: ¿la guerra es la consecuencia de la independencia o la guerra es un acompañante del proceso de la independencia? ¿Es la causa o es el efecto?

¿Es fuerte o débil el Estado español? ¿Tienen auctóritas las instituciones ante los ciudadanos?

La gente confunde represivo con fuerte. El concepto weberiano de Estado, el que tiene la legitimidad del monopolio de la violencia y de la administración, no tiene por qué ser represivo, al contrario. El Estado que surge de la Guerra Civil y del franquismo no es fuerte, es represivo. Un Estado fuerte necesita legitimarse ante la sociedad. Eso empezó a cambiar en la Transición y en la democracia. La gente percibió una Administración más eficaz. Las Fuerzas Armadas pasaron de ser percibidas como represivas a lograr un considerable respeto por parte de la ciudadanía. Lo mismo la Policía y la Guardia Civil. El Estado se legitimó, se hizo más fuerte.

A partir del 2008 esa legitimidad pierde fuerza en España y en otros países. En España se debe a tres razones fundamentales. La primera es la corrupción, que nos ha devuelto a tiempos en los que la política estaba hecha de corrupción, sobornos, familias y amigos. Reaparece con fuerza algo que parecía propio de la Restauración y del franquismo. En Cataluña funciona el discurso contra la corrupción, pese a que tiene una parte importante.

El segundo punto es político: la descomposición y la pérdida de fuerza de la legitimidad del Estado. El Parlamento deja de ser un foro de discusión decisivo donde los diputados de los diferentes partidos manifiestan sus posiciones. El Parlamento se convierte en un foco de los poderes políticos y no en una transmisión de la democracia. Sin eso era difícil que el fenómeno Podemos, el de los movimientos sociales desde abajo, hubiera aparecido.

En tercer lugar, el Estado no tuvo desde el principio capacidad de negociación en este proceso. Ahí perdió parte de su legitimidad. El hecho de que no haya habido un Estado negociador, sobre todo desde 2010 y el recurso de inconstitucionalidad del Estatuto catalán son elementos fundamentales. ¿Es un problema universal? Posiblemente, pero en España la dimensión es gigante.

También hay corrupción en Cataluña, pero en Cataluña perciben que ha habido un intento de depurarla. Se creó una comisión en el Parlament presidida por David Fernández, de la CUP. Jordi Pujol y su familia han quedado desacreditados ante la sociedad catalana. En cambio, aquí los corruptos siguen gobernando.

Si no es verdad funciona como percepción. Unir la responsabilidad política a la culpabilidad judicial, como hacen Mariano Rajoy y el PP, decir aquí no hay responsables políticos si no se llega a una sentencia judicial. Y eximir la responsabilidad política a través de 'yo ya pasé por las urnas' ha hecho un daño tremendo a la democracia.Hay un deterioro de la política, un abismo entre los dirigentes y los ciudadanos. No hace falta más que ver lo que ha pasado en EE UU.

El fenómeno se ha hecho gigante en España por la capacidad que ha tenido el PP de mantenerse indemne en este proceso. Hay un discurso del independentismo que ha calado en Cataluña. No estamos hablando de la conciencia independentista, la identidad cultural o de conciencia política, sino del chollo que significaba que la España que nos roba estuviera dominada por ladrones. Esa percepción es muy importante en el sector más joven y menos concienciado de Cataluña.

La hora de la verdad empieza el día 2. El discurso del poder central es judicial, de utilización de una justicia desprestigiada. El Tribunal Constitucional no está fuera de toda sospecha. No lo componen los 12 mejores. Llevan puesta la camiseta de un partido. ¿Cómo se puede resolver?

Sí, eso es muy interesante. En Quebec y en Escocia, incluso en Checoslovaquia, el debate fue un debate político. Aquí hemos pasado a una segunda fase, que es la que estamos, la jurídico-constitucional: 'si no cumples la ley atente a las consecuencias'. Hay una tercera fase, anterior al 2 de octubre: ¿va a haber algún problema de orden público? ¿Llevarán las fases política y jurídico-constitucional a un problema de orden público el día 1?

Rajoy y la vicepresidenta Soraya Sáez de Santamaría han prometido que no se va a celebrar ningún referéndum. Los independentistas tienen capacidad para abrir, no sé, al menos 400 ayuntamientos. ¿Va a haber un problema de orden público con una foto para el mundo distinta a la actual?

No hay una oferta política, cualquiera que se salga de la disciplina queda lapidado. Vivimos entre dos verdades absolutas.

Lo que estás planteando, que no hay mediación posible, se debe a que se ha pasado de la fase política a la fase jurídico-constitucional y a la de la movilización. Detrás de la movilización no están solo los independentistas, hay una masa social importante. Podemos plantearnos por qué hemos llegado a este punto, pero lo que está claro es que esa masa social importante no la paras solo con una negociación política en estos momentos. El papel de (los) intelectuales, de los historiadores, que en otros sitios han servido no de mediación pero por lo menos de sensatez, ha sido impensable aquí porque en realidad los razonamientos están cambiados, están subordinados a los sentimientos y a los no argumentos. Desde ese punto de vista hemos llegado a un punto de no retorno.

Pregunté a Josep Borrell, en una entrevista publicada en eldiarios.es, si detectaba un tufo balcánico en todo esto. Si a alguien se le va la mano, puede acabar mal.

Sí, pero comparar Cataluña con los Balcanes es un poco duro. Aquí no tienen peso la raza y la religión, dos elementos fundamentales que estuvieron detrás del genocidio, ni tenemos las grietas profundas del mundo balcánico. Pero sí me da la impresión de que vamos a llegar a un punto de enfrentamiento. Si el Estado quiere mantener la legitimidad y la Constitución, y si el independentismo quiere seguir el proceso que le está marcando una base social muy amplia, va a haber algún tipo de enfrentamiento.

Creo que hay dos ventajas respecto a los Balcanes. No tenemos un Ejército dividido y está subordinado al poder civil. Esta es una gran ventaja que no había en el inicio de la Transición. A alguno le parecerá una tontería, pero tener un Ejército subordinado al poder civil es básico para que la sociedad civil y la democracia funcionen. Lo único que nos podría acercar a los Balcanes es que hubiera enfrentamientos policiales, que hubiera una división en los Mossos d'Esquadra respecto a qué legitimidad obedecen, si la de los fiscales y los jueces, que en el fondo emanan de Madrid, o a la Generalitat de Cataluña. La balcanización de todo esto es difícil por lo que explicaba antes.

En los Balcanes se dan fenómenos de historia, legados culturales de raza y religión que complican la situación, lo cual no quiere decir que aquello hubiera tenido que acabar tan mal como acabó.

Hay una gran violencia verbal en las redes sociales. ¿Cómo evitar que se desborde y cómo volver a meterla en el carril para que pueda dar un diálogo? Juan-José López Burniol sostiene que la iniciativa debe partir del más fuerte, del Estado español.

Estoy convencido de que la responsabilidad del Estado no ha sido solo la de un Gobierno como el del PP, sino ha sido en la línea de lo que estás planteando. Cuando tienes la legitimidad, el Estado tiene que saber dónde se puede ceder en una negociación y dónde tiene que buscar la negociación. Eso no ha pasado. Pero tú me estás planteando el 2 como si ya supiéramos que el 1 no hay referéndum …

Hay referéndum con la participación que sea.

Con la participación que sea, que no va a ser muy alta, y dentro de la participación, con un 99% del “sí”, ¿no?

Puede ocurrir como en Venezuela: en el referéndum de la oposición solo votó la oposición, y en el referéndum de Nicolás Maduro solo votaron los de Maduro.

Pero Rajoy ha prometido que no va a haber referéndum, es decir que…

Lo llamarán otra cosa.

Si ellos bloquean la posibilidad de que entres en un colegio electoral, ¿descartas eso?

No lo sé.

Por eso digo que las iniciativas que se puedan dar el día 2 dependerán de lo que pase el 1. Cualquier iniciativa que salga después tiene que tener al menos cuatro requisitos.

El primero es que el Estado no confunda la fortaleza con la represión. Tienes más fuerza, tienes capacidad, tienes la legitimidad y tienes un bloque de partidos políticos constitucionalistas, pero también tienes que saber que debes darle una salida política o tratar de recuperar la iniciativa política.

El segundo elemento es que la movilización social en Cataluña, que es muy amplia en estos momentos en favor de la independencia  ─muy amplia y muy militante─, sepa que hay una posibilidad de apertura de negociación lo que les llevaría a esa meta sin necesidad de seguir con la ruptura. Convencerles va a ser muy difícil.

Hay un tercer elemento, que de alguna forma salte por los aires la alianza entre la CUP y la antigua Convergencia, que es social y culturalmente poco viable. Desde ese punto de vista, tienen un papel importante la gente de En Común, que hasta ahora se han mantenido en una ambigüedad.

Y el cuarto, que me parece básico, es que Mariano Rajoy tiene que dar un paso. Él ha sido hasta ahora un elemento fundamental para llegar a donde hemos llegado y tiene que admitir que a partir del 2 no le va a quedar más remedio que entrar en una negociación política, no sé si forzado por el PSOE. Creo que va a ser difícil. A Rajoy le están pidiendo más fuerza que negociación. Y hay gente en Cataluña que ya no quiere la negociación. Escucho mucho en el periodismo esta frase, 'a partir del 2 no les va a quedar más remedio que sentarse'. ¿Con quién te sientas? ¿Solo con la política o también con la base social ─amplísima─, a los que les han convencido de que la ruptura y la república catalana están a la vuelta de la esquina?

Parece que en la parte, llamémosla constitucionalista, no hay estrategia. Todo es a piñón fijo y a corto plazo. Si la hubiera no se producirían los ataques contra Ada Colau y Podemos, porque representan un puente que divide el independentismo exprés porque ellos plantean un referéndum pactado. Si hubiera elecciones, En Común podría evitar la mayoría absoluta del bloque independentista. Entraríamos en una fase más pausada.

Sí, eso está clarísimo, pero también tienen que despejar un poco la ambigüedad en la que han estado hasta ahora. Ya no vale con decir que tú quieres el derecho a decidir porque en estos momento ya no estamos solo en la capacidad de decidir. Ellos tienen un papel importantísimo en estos momentos, empezando porque controlan Barcelona, que es la ciudad más importante y la ciudad en que se mueve todo.

Por otra parte, es verdad que una parte de la base social catalana que representa el independentismo no solo representa el independentismo porque no los han dejado decidir, sino porque ellos creen que ha habido una consolidación de estructuras antidemocráticas del poder en Madrid. Ahí hay un mensaje muy diferente porque esta gente no está criticando solo a España porque nos roba, sino que piensan realmente que hay una oposición clara entre la democracia que representan ellos en Cataluña y las estructuras antidemocráticas. Esto lo estoy viendo incluso en las redes sociales conmigo. Cuando pongo en Facebook algo que creo que es sensato, alguien te dice. 'ya está la progresía española tratando de convencernos, pero aquí que sepáis que sois igual de corruptos que los demás'.

Hay un discurso en el que Madrid representa una estructura antidemocrática ¿Qué es Madrid? Madrid es el PP. ¿Qué es Madrid? Madrid es el PSOE, Madrid es la Constitución, es el legado del 78, todo eso. Y así no es tan fácil volver al cauce con una negociación después del proceso que ha habido de enfrentamiento, y del que va a haber de aquí al día 1.

La única solución sería abrir la Constitución y resolver la forma de Estado.

Sí, yo creo que sí.

Todos los intentos de consolidar un Estado después de la caída del imperio en 1892, que afectó muchísimo a los catalanes, a la industria catalana, todos los intentos de consolidar un Estado han resultado fallidos. Hemos tenido un siglo XX con una guerra civil y una dictadura.

El tema fundamental es que lo que servía en el 78, cuando veníamos de una dictadura, ya no sirve. En la Constitución se proclama que España es indivisible. Esto nunca ha sido negociable. Si se quiere abrir una negociación se tiene que abrir una negociación en la cual la indivisibilidad de España deje de ser tabú, y eso lo tienes que hacer con una reforma constitucional.

Uno de los tópicos sobre la Constitución es que la aprobaron en cuatro días y que apenas discutieron. Cualquiera que lea lo que dicen los testigos de entonces, desde Manuel Fraga a Alfonso Guerra, comprobará lo duro que fue sacar aquella Constitución en aquellos momentos. La Constitución se aprueba en diciembre del 78 en un referéndum, Han pasado poco más de tres años desde la muerte de Franco. El melón prohibido, el de España es indivisible, lo tienen que abrir mediante una negociación. En estos momentos no veo otra salida. Para eso también tiene que haber capacidad de negociación por parte de las élites catalanas que están controlando el procès.

Algunos sostienen que el problema no es un problema de Cataluña, sino España, que no ha terminado de estructurar un Estado aceptable para todos.

Tampoco hay que ser ventajista. Si haces balance a finales del siglo XX y lo comparas con lo que decían con los noventayochistas o lo que se decía después de la dictadura se ve que hemos avanzado. Entre otros, en la legitimidad del Estado, que ya no solo es solo represor. El Estado llega a los ciudadanos a través de la Sanidad, la Educación. Parece que a partir del 2008 vivimos en un mundo quebrado, también el mundo internacional, no solo el nuestro.

Lo que estaba claro a finales del siglo XX no lo está a partir del 2008. Tenemos el Brexit, Donald Trump, Corea del Norte, Siria y la inmigración, con húngaros y polacos sin hacer caso de las normas democráticas básicas de la Unión Europea. Todo esto ha influido mucho en el asunto de Cataluña. Esto no es solo una crisis entre Madrid y Barcelona, es una crisis institucional, política, económica que ha afectado a los jóvenes con precariedad laboral. Es una mezcla explosiva. Hay una parte que pertenece a la estructuración del Estado, pero otra pertenece a la parte más social.

Hay una pérdida masiva de prestigio de las élites en todo el mundo.

Sí, exactamente. Sin embargo hay una parte de las élites catalanas que trata de convencer a los demás de que este es un problema de los demás y no suyo. El nacionalismo tal y como está planteado en Cataluña no es solo un nacionalismo cultural e identitario. Hay unas élites muy fuertes que están planteando una salida alternativa a su propia perpetuación, para mantener su posición social. El PP ha convencido a sus votantes de que la crisis económica se va despejando y de que la corrupción no es un problema. Hay siete u ocho millones de españoles que votan al PP. El Partido Socialista estuvo missing durante un tiempo y Podemos estaba pasando de un movimiento social a un partido político con cinco millones de votos, algo impensable en los esquemas del bipartidismo y de la Transición.

Todo esto en medio de un deterioro de los medios de comunicación. Un deterioro no significa solo que ya no hay independencia, sino de que los jóvenes han cambiado los hábitos de comprar el periódico, de acudir a los medios de comunicación para informarse. La era digital está cambiando la forma de pensar, la forma de concebir, la forma de enseñar. A los historiadores nos está cambiando la forma de enseñar y de investigar la historia.

Sé que parece que todo el problema es territorial, que todo el problema es Cataluña y el territorio, pero creo que a lo que estamos asistiendo es a una quiebra de alguno de los valores más consolidados que había hasta ese momento, pero eso cualquiera que viaje lo está viendo. Pero hay signos que van entonces en contra de Cataluña. Por ejemplo, el Brexit, que no ha resultado tan eficaz y rápido como parecía. La UE en torno a Angela Merkel para poner distancia frente a Trump. Quieren orden, lo que no hace falta en estos momentos es desintegración y desorden. Esto está actuando contra Cataluña. En la CNN y en la BBC empieza a haber un discurso en el que Cataluña ya no es tan querida, Antes se veían como luchadores contra una opresión. Este discurso está desapareciendo. 

Kosovo se independizó porque tenía a EEUU y a los principales países de la UE detrás. Pero Cataluña no tiene a nadie.

No tiene a nadie. Pero están diciendo a los jóvenes catalanes que estarán en la UE al día siguiente y que estarán en los tratados internacionales. Y eso es falso porque no los han firmado, los ha firmado Madrid.

Está claro que hay un problema de estructuración del Estado. Pero insisto en esto: ¿qué idea tenían los españoles de España en los últimos 20 o 30 años del siglo XX comparado con el pesimismo anterior? ¿Qué idea se tenía de la educación, de los valores que esta educación estaba trayendo, de sanidad para todos respecto a la que tenían nuestros padres y abuelos?

Hay un momento en el que comprobamos que un sistema funciona por primera vez en la historia de España. Ese sistema ha empezado a estar en crisis. Que ahora quieran convencernos de que esto es todo producto del 78, de lo mal que se hizo la Transición, es una lectura del pasado manipulada desde el presente, lo cual no quiere decir que el presente sea feliz, porque el presente ha dejado de ser feliz. Pero no es cierto que el pasado fue siempre feliz porque no hace falta más que ver dónde estaba España en 1975.

La victoria del PP por mayoría absoluta le permitió ocupar todas las instituciones: el Parlamento, la justicia. En cambio, en Estados Unidos funciona la separación de poderes frente a Donald Trump, que es un autócrata de libro.

Y el propio partido republicano no le van a aceptar, Paul Ryan no lo va a aceptar. Desde ese punto de vista, el PP tiene tres ventajas sobre EEUU: tienen una disciplina increíble; han pasado por encima de la corrupción y tienen el control mediático, con la complicidad de grupos importantes, algo que también ha hecho muchísimo daño. En España estamos ante una crisis no solo traída por la economía, la cuestión institucional y territorial. Deberíamos reflexionar sobre si en la democracia, más allá de lo formal, el pueblo tiene algo que decir. Este es el debate, el de la apropiación del poder por parte de élites fuertes y legitimadas democráticamente.

E ineficaces para proteger a la ciudadanía de la crisis económica.

Ineficaces para dar una alternativa económica. En el triunfo del capitalismo liberal, el de la gente que defendió las reformas laborales para echar abajo conquistas importantes, no ha habido nadie enfrente. Parecía que podía tener a Barack Obama pero aquello se acabó. La socialdemocracia quedó desnuda porque parte de su discurso social lo defendía también el liberalismo después de muchísimas décadas. Es curioso cómo la Europa que deja atrás la época de los fascismos, la guerra y la violencia, empieza a hacer aguas a principios del siglo XXI.

La crisis se agravará si las democracias se vuelven más frágiles. Si el Estado es capaz de redistribuir bienes y servicios, la gente lo percibe como un Estado bueno. Lo que está pasando es que ese Estado ha dejado de redistribuir bienes y servicios, que fue la principal aportación a la estabilidad social después de la Segunda Guerra Mundial.¿Por qué estamos aquí? Porque no hay políticos comprometidos con la sociedad y eso está produciendo un extremismo político, no solo en España. Está produciendo un nacionalismo violento y hostil al sistema democrático. Lo vemos en Polonia, en Rusia y en algunos países excomunistas. Pero también lo hemos visto con el Brexit o en Francia con Marie Le Pen.

Las crisis que desencadenaron la Primera y a la Segunda Guerra Mundial aportaron la enseñanza de lo que dice: para evitar los populismos es necesario redistribuir la riqueza y apostar por el Estado social. Pero esa distribución se ha cortado y no solo se ha cortado, sino que va hacia atrás. ¿Por qué no volver a la receta que funcionó?

Exactamente. El compromiso de extender a través del Estado los servicios sociales a la mayoría de los ciudadanos surge después de la crisis del 29. Lo paran los fascismos y la guerra, y vuelve después del 45. La crisis anterior a la Primera Guerra Mundial es muy diferente; es el advenimiento de la sociedad de masas. Pero el compromiso de extender a través del Estado los servicios sociales se consiguió en 1945 en la mayor parte de las sociedades occidentales. Sirvió para superar el atraso en equipamientos colectivos, en infraestructuras y, sobre todo, en el sistema asistencial. ¿Por qué fue tan importante la entrada en la UE de España y Portugal en los años 80? Porque eso es lo que se nos daba. No solo era la democracia, consistía en equipararnos en un proceso en el que el Estado asiste a los menos protegidos, con equipamientos colectivos y un importante sistema asistencial.  Eso también dio esperanzas a los países de Europa del Este. Sucede en Checoslovaquia con Havel, en Hungría y en otros países. ¿Por qué se ha dilapidado esta prosperidad? ¿Por qué reaparecen los fragmentos más negros de la historia en Europa? Porque se han perdido algunas de las señas de identidad en la socialdemocracia, pero también de la democracia. Hay gente que dice que ya no se puede volver a la situación anterior a la crisis porque no hay vuelta de hoja. Y hay otra gente que no se ha atrevido a defender estas políticas de redistribución de la riqueza a través de los Estados.

Parece que la izquierda postcomunista sigue sin encontrar su relato.

La única forma de despejar los fragmentos negros de Europa es volver al punto en el que el Estado consolida el compromiso con los ciudadanos de que los servicios sociales se van a extender. Eso se ha perdido. Y de distribuir de forma más equitativa la renta. Siempre que alguien trata de introducir alternativas para una distribución más equitativa de la renta, sale la gente de orden que dice que eso significa impuestos a los ricos. En los años 50 y 60 estaba muy claro, y en los 70, también. Nosotros llegamos tarde, pero llegamos. Por eso los españoles nos enganchamos tan bien a Europa, no solo era democracia y libertad, también descubrimos lo que era un Estado no represor, con una parte benefactora importante a través de los mecanismos de representación política, administrativa y municipal.

Hay que recuperar algunos de los ejes fundamentales de la democracia, y esa democracia vino después de lo que Eric Hobsbawm llamó la Europa de los extremos. Fue un aprendizaje después de años de violencia y de enfrentamientos. Ahora necesitamos un aprendizaje para salir de la quiebra institucional, económica, cultural, política de Europa. Es posible que los nacionalismos, al margen de los Estados, no puedan ser una alternativa en esto que estoy planteando.

¿Es optimista o pesimista respecto a Cataluña?

Tarde o pronto vamos a ver un proceso de independencia en Cataluña. Estoy convencido. No soy optimista en la forma en que vamos a gestionar todo esto. No soy optimista en la forma en que lo va a gestionar el Estado, en la forma en que lo va a gestionar el Gobierno. Creo que en la parte independentismo faltan en estos momentos voces que razonen y argumenten, que sean capaces de reconducir la negociación, no solo de incitar a la gente y estimular la calle. Así que desde ese punto de vista no soy optimista, pero creo que el proceso de independencia de Cataluña es imparable. No sé si lo voy a ver, pero el proceso es imparable. Con lo cual, al final, cuando se haga balance, alguien tendrá que explicarles por qué aquel proceso que no era imparable acabó siendo imparable.