«En Italia el Partido Comunista entró triunfante con las armas, como Dios manda. Aquí... nos legalizaron»

DIARIO KAFKA: En el decálogo del Frente Cívico llama la atención que ningún punto haga referencia a la educación.

JULIO ANGUITA: Pues, es adrede. Busca la atención de aquellos que objetivamente pueden compartir un programa pero por cuestiones subjetivas, desencantos, desconfianza de la política, mal ejemplo de los partidos políticos, los sindicatos, se han encastillado en posiciones a la defensiva. Para sacarlos de esa situación de ensimismamiento negativo hacen falta cosas concretas. Salario mínimo, pensión mínima, la lógica de los créditos de una banca pública, la transparencia de los canales de comercialización, la nacionalización de sectores estratégicos de la economía, y cuando todo eso sea posible de entender y la gente se embarque y vaya teniendo un aprendizaje paulatino, entonces surgirá el tema de la educación. Por una razón: la escuela nunca ha cambiado el mundo; el mundo tiene la escuela que él quiere. Con lo cual, si conseguimos que la sociedad vaya cambiando, automáticamente aparecerá una nueva visión de la cultura y consecuentemente de la educación. Pero además, eso era un decálogo de prioridades inmediatas, no un programa de gobierno y tampoco un decálogo con criterio finalista. Yo lo puse ahí para que la gente comenzase a discutir y dije: si tenéis otra ideas, ponedlas. Por esa razón falta. No es porque yo desprecie o margine a la educación. Tengo un gran concepto: de hecho, soy enseñante. Pero con una sociedad que la valore.

DK: ¿Dice usted que la escuela nunca ha cambiado al mundo, sino que es el mundo el que tiene que cambiar la escuela?

JA: De la sociedad emana la escuela que la sociedad quiere, directa o indirectamente. La escuela puede hacer esfuerzos bienintencionados, específicos en algunos profesores, en algunas instituciones. Pero, por ejemplo, la República: su Institución Libre de Enseñanza y su gran política de enseñanza primaria fueron creadas por la República. Hay una decisión previa, aquellos hombres se dan cuenta de que España tenía que saltar el tremendo abismo de su historia, sobre todo ese tremendo barranco en el que cayó en el siglo diecinueve. Pero fue una decisión política. Nunca hubo un maestro mejor preparado que el de aquella escuela. Además se fue a lo básico, a la escuela primaria.

DK: Y el ejército franquista era muy consciente del peligro que eso suponía y lo primero que hizo fue fusilar maestros.

JA: Hombre, alguien dijo que la Guerra Civil la ganaron los curas y la perdieron los maestros. Acertaron plenamente con el aforismo. Después hubo intentos peores y esos los viví yo. Hubo un director general de Enseñanza Primaria, llamado Joaquín Tena Artigas, que barajó, y casi estuvo a punto de llevarlo al Consejo de Ministros, que se pudiera acceder al magisterio simplemente con el certificado de estudios primarios que se concedía en la escuela de entonces y unos cursos. ¿Y qué ocurría? Que eso es lo que querían de la enseñanza primaria, es decir, enseñar a rezar, las cuatro reglas y poco más. Pero además, los inspectores de enseñanza primaria eran muy laxos a la hora de vigilar el tipo de enseñanza y si se trabajaba en la escuela o no, pero eran terriblemente duros en los institutos religiosos donde ellos eran también inspectores. Y hay nombres: doña Josefa Moyano, en el caso de Córdoba, de la Teresianas. Ella era tremendamente laxa, “no, no vayas a la escuela niña, si tu marido está enfermo”, pero después en la institución teresiana era tremendamente rígida. Son unos años muy negros que a mí me tocaron vivir en parte, unos años terribles en los que se buscó a propósito que la enseñanza primaria fuese algo puramente asistencial. Como las concesiones de las escuelas de Ave María: que los niños sepan rezar, que los niños sepan escribir cuatro cosas y se acabó.

DK: ¿No está volviendo eso ahora?

JA: Va a volver pero por caminos sinuosos. Pero hay algo… Yo no estoy defendiendo el régimen franquista, pero aquello era provocado, buscado; esto es producto de la inutilidad. Esto es producto de la incompetencia total y absoluta, de que no tienen ni idea ni de economía, ni de política, ni de política de defensa. Estamos en el gobierno de los incompetentes, de los que no saben nada, absolutamente nada, y cuando digo que no saben nada no es que no tengan títulos, que los tienen, es que nunca se han parado a reflexionar. Yo conozco a muchos de ellos: no leen. Estamos ante una casta política que no lee absolutamente nada, nada más que los titulares de los periódicos que le filtran convenientemente sus gabinetes de prensa para que contesten al otro político. La figura del político en la República, incluso los de derecha, como Calvo Sotelo, que reflexionaba, que leía, que pensaba, eso ha desaparecido. Son petimetres, en el sentido más abyecto de la palabra. O sea, van a conseguir lo que Franco persiguió sabiendo lo que quería…

DK: De carambola…

JA: Lo van a conseguir…

DK: Porque Franco le entregó la educación a la Iglesia…

JA: Es que Franco… Yo digo una cosa que a veces tengo que explicar. El franquismo inventó a Franco, el franquismo es anterior a Franco. Franco lo que hizo fue sistematizar en una serie de leyes, de actitudes, de comportamientos, unas alianzas que ya venían del siglo XIX. No hay nada en Franco que no lo hubiera hecho ya Fernando VII. La alianza del trono y del altar. La alianza de la casta oligárquica; todo está ahí. El miedo a pensar, ¡un país que tiene miedo a pensar! Este es un país en el que se pone un hombre delante de un toro, pero póngale un libro y sale huyendo. “Yo no quiero saber nada, yo no quiero saber nada” es la confesión de una parte de la población que tiene miedo a pensar. Eso está ahí, lo veo todos los días. Viene de muy atrás, de la época de Fernando VII. ¿Por qué? Porque ha habido una Iglesia y la historia pesa: tú no pienses, tú te vas a salvar, hijo mío, todo lo que es pensar es nefando. Eso crea el franquismo y ese franquismo crea a Franco. Porque Franco realmente no añadió nada nuevo, simplemente fue una especie de oficial de albañil que levantó un edificio con los materiales que estaban allí.

DK: Fue por inercia… Una inercia que continúa. ¿Piensa usted que el franquismo sociológico sigue estando vigente en nuestro Parlamento, en nuestra vida civil…?

JA: Y en la política. Estaría toda la mañana contando anécdotas, pero contaré solo una de ellas que es sintomática de otras tantas que yo he vivido. Parlamento de Andalucía, reunión de la Mesa del Parlamento y de la Junta de Portavoces. Nuestro compañero, el portavoz, Luis Carlos Rejón, presenta una iniciativa política del Parlamento. Se levanta el portavoz del PSOE y dice: “señor presidente, el portavoz de Izquierda Unida quiere politizar este parlamento”. Esto consta en actas. Esto se dice, o lo que he oído decir a algunos alcaldes: “no, no, no, las fiestas no tienen que politizarse”. Era el lenguaje de Franco. La actitud esa de no pensar, si en el fondo lo que queremos es vivir bien. Ese es el pensamiento del franquismo que ha empapado a la sociedad y a las fuerzas políticas.

DK: Cuando se habla de huelgas ‘políticas’, ¿no?

JA: Sí, pero la gente no lo entiende porque está troquelada en esa conciencia falsa y no quieren saber nada de política. Claro, luchar contra eso es de una paciencia y de un desgaste tremendo. Por eso, atraerse a ese mundo yo no lo puedo hacer diciendo “os voy a ofrecer unos planteamientos de izquierda”. Yo soy de izquierda, soy comunista, pero mi problema como comunista es que la revolución es de la mayoría; la revolución de la minoría es blanquismo puro, es toma del poder por una minoría y claro, esa mayoría tiene castaña.

DK: ¿Cree usted que la revolución no se hace por incomparecencia de las partes?

JA: No, las partes están presentes. Por ejemplo, la parte conservadora está presente. La que no está presente es la explotada, que ni siquiera sabe que existe la lucha de clases y además le da miedo que se lo digan. Tiene que verlo.

DK: ¿No va a ser obvio ahora con tanta crisis?

JA: Debería serlo pero no lo es. Es que la gente no quiere saber; está asustada, intuye. Sócrates partía de una idea: la gente no sabe que sabe pero sabe. La gente intuye que sabe y le da miedo. Estamos en una época de modorra intelectual. La gente está así, me refiero, evidentemente, a niveles de grandes masas y no de minorías concienciadas, de estos últimos movimientos, el 15-M. No hablo de ellos, hablo de la gran masa, esa que Rajoy se vanagloria de que se quede en su casa. Porque es la suya y hay que quitársela.

DK: En los años cincuenta y sesenta, ¿cuáles fueron las primeras lecturas que le ganaron para seguir leyendo?

JA: Yo empecé a leer desde muy niño porque en mi casa, aunque no era una casa especialmente culta, se leía el periódico, que eso ya era. Mi padre compraba el Madrid y el Pueblo, que ya es decir: dos periódicos diarios. Y yo leía muchos comics, tebeos, y mis padres leían a escritores como Arnaldo Visconti, El Coyote de José Mallorquí…

DK: Estamos en plena posguerra, a finales de los cuarenta…

JA: Sí, efectivamente. Mi abuelo Julio, que era ayudante bibliotecario en el Círculo de la Amistad, me la soltó en lo alto de la mesa, La divina comedia. A él le habían dicho que aquello era una obra importante…

DK: A los quince años leía a Dante…

JA: Si hijo, sí. Inmediatamente después, porque yo era un niño muy obediente, me soltó el Fausto, que era impropio para un niño. En aquella época no había televisión, no había otras cosas; entonces yo me refugiaba en la lectura de manera un poco caótica.

DK: ¿Cómo conciliaba la educación religiosa con esas lecturas?

JA: Cuando se tiene ese tipo de creencias, y yo la tuve porque mi abuelo era muy creyente, puede uno instalarse perfectamente en la esquizofrenia sin saberlo. Pasa que no es para siempre, hay un momento en el que ese equilibrio se rompe y el mío se rompió con 17 años. Es cuando una parte empieza a darse cuenta de que esto no es así; llegan también influencias externas, llega el conocimiento de la sociedad por la profesión, hay una crisis tremenda porque cada vez que se cambia… Hombre, se puede cambiar en la vida una vez, eh, más de una vez ya es sospechoso. Tres o cuatro, como yo he visto en política, eso ya es indecente… Pero, bueno, eso significa una lucha interior tremenda porque hay otra personalidad que va surgiendo, ¿no? Y porque si uno antes ha sido consecuente con lo que creía y ha procurado vivenciarlo, pues, es tremendo. Y así es como yo surgí a esto.

DK: ¿Cuál es su posición sobre la enseñanza concertada, que es una manera de llamar a la enseñanza religiosa?

JA: Cuando yo hablo de la separación de la Iglesia y el Estado, eso es una consecuencia. Lo que pasa es que la Iglesia, nuestra santa madre, es muy astuta, tiene dos mil años y siempre ha dado con gobiernos que no han tenido nunca la voluntad de dejar las cosas claras en el tema del laicismo. Aducen que ellos están dando un servicio que la enseñanza pública no da. Yo creo que si eso fuera verdad, eso se corrige inmediatamente. Punto. Y a partir de ahora usted quiere una enseñanza privada con los frailes, usted se la paga, evidentemente. Pero para eso hace falta tener gobiernos con ideas claras y gobiernos que no estén todos los días pensando en los resultados electorales dentro de cuatro años.

DK: ¿Y debería la religión excluirse radicalmente de la enseñanza escolar o estudiarse desde un punto de vista no estrictamente histórico?

JA: La religión forma parte de la historia. Las religiones, para bien o para mal –yo creo que para mal en muchos casos–, han influenciado en los hombres a través de las tres grandes religiones monoteístas. Eso hay que saberlo. Sobre todo para que sepamos que las ideas son las mismas en Oriente y Occidente, que existe la unidad de la raza humana. El otro día, en una discusión que tuvimos con antiguos colegas de la enseñanza, hablaban de la especificidad de la trinidad católica, cosa que no es cierta. Hay un trimurti, la trinidad hindú: Shivá, Brahmá y Visnú. Y la idea de la trinidad se repite también en el taoísmo. Entonces, el estudio de las religiones, un estudio crítico, le da al hombre una dimensión que le hace ver la unidad del género humano y otras muchas cosas. Por eso yo la incluiría. Sobre todo, cómo vamos a entender el arte, cómo vamos a entender el Noli me tangere… Pero eso se puede dar perfectamente. Porque ellos no lo dan. Os voy a contar un debate con un sacerdote amigo mío cuando yo volví a la enseñanza. Él es profesor de religión y hoy es canónigo. Entonces le dije: “¿qué estás dando?” Y me dice, “Estoy hablando de la Iglesia, la hermandad de los seres humanos, cómo se vive la espiritualidad…” “Pues, no”, insisto, “¿qué estás dando? Es que eso no es religión. La religión católica tiene cuatro partes: el dogma, la vida sobrenatural, la moral y la liturgia. ¿Qué enseñas de eso?” “Nada”. ¿Y por qué no enseñan nada de eso? Porque la sociedad de hoy no se lo cree. Pero si tú eres profesor de religión tienes que hablar de la vida sobrenatural a través de los sacramentos. Si eres profesor de religión tienes que hablar del dogma, la resurrección de la carne, lo de María, pues, esa es la religión. No enseñan, es un camelo. Enseñan a los niños una serie de normas repetitivas de conductas sociales. Yo denuncio que los profesores de educación católica no enseñan religión…

DK: Esto es intolerable… (risas).

JA: No, a mí me da igual. Pero quiero decirles que están cometiendo un fraude intelectual porque no enseñan religión. No abordan los cuatro apartados que acabo de citar.

DK: ¿Y los profesores de Educación para la Ciudadanía qué enseñan? ¿Formación para el consumidor?

JA: Yo creo que aquí hay excepciones. Yo defendí la Formación para la Ciudadanía pero porque me encontré que sufrió tanto ataque la pobre que había que defenderla, pero a mí no me gustó. Partía de una base que yo denuncio ahora: no entiendo que un señor salga de una universidad, de una escuela técnica, o de un instituto y no sepa cómo se elige al alcalde, cómo es el presidente de la diputación, qué es la ONU, qué es la OTAN, qué son los derechos humanos, es decir, estamos ante analfabetos con título universitario. Porque un profesional que me diga, “vaya con los que estáis gobernando”, pero es que yo no gobierno, yo soy legislativo; si para él es lo mismo, es un analfabeto.

DK: Funcional…

JA: Totalmente. Y yo creo que es obligatorio que con el título que dan las instituciones salga un ciudadano, le guste o no le guste. Después, que haga lo que quiera, que se haga nihilista, ponga bombas, me da igual, pero es que constituye el elemento fundamental de su formación porque él no vive solo, él vive con los demás y él está con su actitud pasiva o activa sustentando un modelo de sociedad. Esto se llama formación ciudadana y a partir de allí es cuando entraría, pero abarcando lo que se da hoy como Educación para la Ciudadanía. ¿Qué se dice allí? ¿Hay que ser bueno? ¿Tolerante? Esas son consignas. Pero cómo funciona el mundo, cuáles son las instituciones que lo vertebran, cómo se elige al alcalde de mi pueblo… Eso la gente no lo sabe.

DK: Para algunos, una de las causas del declive de la enseñanza escolar puede situarse en la primaria. Los maestros han renunciado a algo que antes se hacía. Dictados, redacciones, expresarse oralmente y por escrito, y sobre todo leer. Eso ha desaparecido de la enseñanza primaria, entre otras cosas porque los profesores tienen que corregir los dictados, las redacciones y, da rabia decirlo, pero no mandan a los niños a leer porque no leen ellos. Este declive en el que algunos sitúan la enseñanza primara, ¿lo comparte usted? ¿Tiene remedio?

JA: Esa ha sido mi eterna pelea. En la escuela en la que yo estuve (sobre todo esas escuelas unitarias, donde el maestro tenía ochenta u ochenta y cinco alumnos y tenía que establecer un sistema de organización, tenía que dividirlos en secciones y mientras estaba con unos les daba a los otros trabajo) había algo fundamental, los instrumentales, que eran la lectura, la escritura y el cálculo. Punto. Cuando yo hice el ingreso, si en el examen hubiese tenido una falta de ortografía, el niño Anguita no pasaba a primero de bachillerato. Claro, esto es muy importante. Después determinados pedagogos llaman a eso despreciativamente instrucción; es fundamental la instrucción. Porque determinados pedagogos han hecho una pedagogía divulgativa llena de ñoñerías y de estupideces, propia de un mercado, mercado en el peor de los sentidos porque un niño tiene que saber leer y escribir, porque al saber leer y escribir va a leer, va a explicarse, va a comunicarse. Los instrumentales son las herramientas con las que yo hablo con mi interlocutor, con las que me comunico con él, son la base y enseñar eso no es fácil. Pero cuando te llegan los técnicos, estos modernos, les tendría yo que decir “pero si lo que me estáis diciendo no es nuevo”. Llegó una moda que se llamó enseñar a través de fichas. Pero si esto lo enseñó Jacques Lautrey en el año 23, un maestro suizo, a través de unas fichas… por ejemplo, yo recuerdo que cuando tenía que dar vocabulario decía “vamos a jugar”, pero el juego era “mira, en griego la palabra cefa es cabeza y en latín caput, capitis, venga: cefalorraquídeo, encefalograma, acéfalo…” Ah, jugando daba instrucción, pero después han confundido el método con el fin. El método es hacer la enseñanza amena, enseñar deleitando, que dice el clásico, pero han confundido el juego como fin, han perdido el norte. Por supuesto que la pedagogía no puede ser la letra con sangre entra, sino que debe ser un método, pero el fin no es método en sí mismo, una atmósfera donde haya buen rollito con los profesores. No, el profesor es profesor que debe trabajar, que debe prepararse, y hay una parte que no se prepara porque han llegado a ser funcionarios. Y en esta época la cosa es más difícil, porque también la sociedad ha creado una familia y también hay que hablar de la familia, que en parte es incompetente: está criando monstruos, monstruos caprichosos, donde el niño hace lo que quiere, donde tiene un sentido de que a mi niño no lo riñan o no lo castigan, impudente, una sociedad apelmazada.

DK: En un par de semanas Diario Kafka va a entrevistar al arquitecto de la LOGSE, Álvaro Marchesi. ¿Tiene alguna pregunta para él?

JA: Lo conozco muy de referencia porque yo estaba entonces en Sevilla, con mis amigos de entonces, del sindicato de USTEA… Lo único que le preguntaría, por curiosidad, es si le salió bien el invento.

DK: La formación al ciudadano podría devenir en formación del consumidor. Los políticos ya no hablan de un país o de un estado, hoy hablan de una “marca”, la marca España. ¿Nos hemos convertido en consumidores, productores de nosotros mismos para sobrevivir en el mercado?

JA: Tenía un amigo anarquista que decía que la tierra está harta de soportar imbéciles. Este es uno de los discursos que a mí me despierta auténtico instinto de agresión. Todos estos estúpidos, y perdón porque eso incluye a Su Majestad, como vendedor de la marca España, son cretinos químicamente puros que se han metido en un mundo que no saben ni conocen y están estafando a la gente crédula. ¿Qué es eso de la marca España? ¿La marca España es el 57% de paro juvenil? ¿La marca España es la corrupción? ¿La marca España es la conducta más que sospechosa del jefe del Estado y de su familia? ¿Esa es la marca España? Este es un lenguaje de vendedores, de borricos, que usaban antes con más gracia los gitanos que chalaneaban en los mercados, donde se impone una jerga.

DK: En el marco del mercado, las grandes superficies reparten folletos para vender las marcas. ¿La prensa se ha convertido en eso? En un episodio de su vida política, en 1996, usted denunció que en una comida con los directivos de El País le pidieron que apoyara la candidatura de Felipe González. ¿Qué piensa de la prensa actual?El País

JA: Un periodista en Pamplona, hablando de esto, me preguntó: “¿Quién tiene la responsabilidad de esto?” “Usted y yo”, le dije. “Usted periodista y yo político”. Somos los responsables de lo que está ocurriendo. No usted personalmente. Los medios de comunicación, los grandes periódicos, las grandes cadenas, representan intereses y además, en cuanto se suben al poder, tienden a dirigir la opinión; esto es normal, es el juego del poder. Pero aquel episodio fue así. Se me pedía que me viese con Felipe González pero no que yo fuese a la Moncloa a hablar con él, sino de tapadillo, una especie de amante furtivo que entrase allí y pasease por los jardines.

DK: Si comparamos a España con Italia, por ejemplo, con una realidad económica muy parecida, nos encontramos que allí hay una cantidad de periódicos, tanto de izquierda como conservadores, de una alta calidad. Nosotros no compartimos esa realidad.

JA: No señor.

DK: Un periodista italiano, preguntado sobre este asunto, dijo: “Es que los italianos cuando bajamos a por la barra de pan, compramos uno o dos periódicos”.

JA: Quizás sea demasiado drástico y se me note la militancia, pero voy a intentar resumir con un ejemplo todo lo que quiero decir, porque me sale a borbotones. En Italia el Partido Comunista entró triunfante con las armas, como Dios manda, y en Francia. Aquí nos legalizaron.

DK: En Semana Santa.

JA: Y no lo digo por el Partido Comunista, sino por todo lo que significa. Entraron vencedores y acabaron con el fascismo. O sea, como Dios manda. Ya está. Se están cargando la educación y la gente no responde, se están cargando la sanidad y no responde, ¿por qué? Lo estaba comentando hoy con unos médicos. Porque en el fondo no han luchado por ello. En España ha luchado una minoría; no es una conquista arrancada con la lucha del pueblo.

DK: En España no ha habido guillotina…

JA: Qué gran verdad. En Francia y en Inglaterra… Todo país que no ha ajusticiado un rey tiene una parte negativa…

DK: Ha hablado de sus comienzos como lector, pero háblenos de sus lecturas posteriores. Las lecturas que le han hecho lo que es.

JA: De la mano de mi padre he leído los discursos de Donoso Cortés, Jaime Balmes, Víctor Pradera, a José Antonio, porque en mi casa había esa tendencia… Aquello lo leía, entraba en ese mundo. Pero hay un momento en el que yo veo que ese mundo no funciona, que Franco no es el héroe que me están pintando, y sobre todo, cuando empiezo a ejercer, veo el hambre en mis alumnos. Entonces en mi vida aparece una persona fundamental, que es el director escolar Rafael Balceda, el que sistematiza mis lectura. Y entran los otros. Entran primero la Ilustración, leo a Voltaire, a Diderot, a d’Alembert, La vida de Jesús, de Renan, tan interesante, y después llegan Lenin, Zinóviev, en fin… Hay un momento en que esa amalgama tremenda es caótica hasta que, tras la crisis, se va decantando, pero claro, lo otro, las primeras lecturas han dejado un poso, un poso de conocimiento al que yo no renuncio. Yo me precio de conocer el pensamiento de José Antonio y creo que debemos conocerlo porque lo detestaremos… Y sobre todo yo siempre me tomo en serio a todo el que escribe algo. No podemos despreciar a nadie, podemos decir: no estoy de acuerdo. Yo he leído el Mein Kampf, ya sé que no quiero el Mein Kampf…

DK: ¿Y El otro camino, lo ha leído?El otro camino,

JA: También. Y el último libro que ha hecho el Papa Benedicto XVI.

DK: ¿Cree en el arte comprometido? Una novela como Espartaco, de Howard Fast, ¿puede despertarle la conciencia a un chaval joven?Espartaco

JA: Hombre, es que para mí arte comprometido significa el que expresa, interpreta, relata y transmite la realidad. Menudo compromiso.

DK: La pregunta se refiere al arte comprometido políticamente para transformar la realidad.

JA: Es que la realidad está llena de política, basta con trasladarla como es. Si tuviésemos que hacer una novela sobre lo que está aconteciendo en estos momentos en España, no hay que hablar de las grandes figuras políticas de primera línea sino acudir a cualquier subdelegación de gobierno y contar una anécdota diaria de cómo se relaciona el poder. Basta con contarlo… Si es una buena novela, mejor.

DK: Un amigo pintor decía que el criterio artístico hoy lo tienen los bancos, los que compran cuadros. Porque que un pintor sea bueno y otro sea malo lo deciden en realidad los banqueros. ¿Quién forma el criterio del valor artístico?

JA: Está el valor artístico y después está el valor de la mercancía, y hoy lo que vale es el valor de la mercancía. Yo entiendo una obra de arte en la medida en que suscita reflexión y emociones en mí, me hace pensar. Lo que a mí me llega y veo que lo comparten otros en mayor o en menor grado, eso es arte, y en cuanto a que eso esté cuantificado en el mercado, eso a mí no me dice nada, porque además eso es la degradación.

DK: No hablamos del valor y del precio sino también de la razón por la cual se habla más de unos pintores o unos libros, de unos artistas más y de otros menos, que influencia tienen los medios…

JA: No conozco ese mundo pero imagino que todo eso es propio del sistema. El sistema te hace que compres aquello que él cree conveniente que compres. Hay una cantidad de cosas que no son necesarias, y no digo de volver a la edad de piedra, pero nos harán volver. Cuando yo veo que ahora hay gente que se va a la huerta a trabajar un poquito, cuando veo que se está cuestionando esto que llamamos calidad de vida, digo: ya empezamos a cargarnos el sistema.

DK: Hablando de calidad de vida, ¿qué piensa de internet?

JA: Como toda cosa nueva tiene dos filos. Yo confieso que lo vi con prevención y no sabría estar sin ello ahora. ¿Qué hago yo en internet? Escribo, hago correo, busco algunas determinadas informaciones, escucho música, pero no tengo cuenta de Twitter ni de Facebook ni nunca haré un debate a través de internet.

DK: Nunca digas nunca jamás.

JA: Es que ya lo he visto. Yo necesito estar con gente. Vamos a debatir y por un problema de espacio y de tiempo haces cuatro ideas en cuatro palabras. Y el otro te contesta pero no hay esa flexión, esa cadencia, esas matizaciones. El sentido del lenguaje necesita que tenga muchas flexiones, que tenga muchas sintonías, muchos tonos, claroscuros, porque la realidad es compleja y por eso el lenguaje debe ser complejo, e internet no lo permite.

DK: Estamos todos de acuerdo en que internet es una herramienta. Usted acaba de confesar que no podría ahora mismo vivir sin ella. Pero hay una realidad que resulta paradójica y que se asume porque no queda más remedio, y es que el 90% del tráfico de internet es pornografía. Esa herramienta tan esencial para nosotros se mueve y es posible porque existe un tráfico pornográfico que da dinero y sostiene una red que resulta utilísima.

JA: Está internet como realidad específica y después está internet como sostenimiento económico de eso. Eso es otra cosa. Aquello que es la capacidad de poder comunicarme con otro, llegar a conocer un dato que me falta, de poder transmitir, escuchar, eso es independiente de cómo está sustentado su funcionamiento. Lo que pasa es que nos podemos confundir.

DK: El 90% del dinero que circula también está en manos de unos pocos, en paraísos fiscales, por ejemplo. Entonces, ¿el dinero es pornográfico?

JA: Es pornografía pura.

DK: Hay gente que piensa que la pornografía es cultura. Hay quien piensa que es esclavitud. Y hay gente que piensa –y eso sí viene en los clásicos– que la pornografía, como la prostitución, es un mal social útil y necesario para evitar mayores males y desórdenes sociales. ¿Cuál es su postura sobre la prostitución y la pornografía?

JA: Para evitar males sociales… Eso me recuerda un poco a la etapa franquista que todavía existe cuando determinado tipo de ser humano defendía que debería existir la prostitución porque así el hombre fogaba y luego se casaba con la inmaculada esposa. Otros entienden que debe existir la prostitución porque, bueno, esto permite a los hombres mantener ese equilibrio que anteriormente he dicho. Sin embargo yo he planteado una pregunta que nunca se ha debatido y es la siguiente: todos conocemos a personas, hombre o mujer, desagradables, ¿verdad? Personas casi monstruosas, ¿existen, verdad?

DK: ¿Físicamente se refiere?

JA: Y este ser seguramente siente, necesita caricias, como dice Sabina: “Cuando el alma necesita un cuerpo que acariciar”. No es pura fisiología, es algo más. ¿Quién satisface eso? A mí todas esas obras de caridad, usted que da de comer a los hambrientos y de beber a los sedientos, por qué no se acuesta con un ser de estos. ¡Qué difícil! ¿Habéis visto “Johnny cogió su fusil”? Cuando la enfermera masturba a ese hombre porque se da cuenta de que está sintiendo… Entonces el tema de la prostitución a mí me hace vacilar; confieso que no tengo las ideas claras. No las tengo.

DK: ¿Aplicaríamos lo mismo a la pornografía también?

JA: Yo he visto pornografía pero… a lo mejor si las personas que ven pornografía tuviesen sus salidas naturales no tendrían que estar regodeándose en la construcción de un mundo todavía fantasmal. Normalmente la pornografía se da en sociedades o bien represivas o bien en personas que sienten la represión, que no tienen salida a su sentimiento ni a su deseo.

DK: O adolescentes como manera de aprendizaje sexual.

JA: Lo que pasa es que en Roma a los catorce años lo habían averiguado ya.

DK: Siguiendo su argumento, estamos viviendo en una sociedad represiva y llena de limitaciones. Pero el discurso oficial no dice eso.

JA: Eso, Ivan Illich… (risas). Los que somos de los años sesenta, setenta, tenemos nuestras deudas, ¿no? Ivan Illich, Erich Fromm…

DK: Cuando ha hablado de sus lecturas cita solo autores de pensamiento, y sobre todo autores de pensamiento político, pero salvo La divina comedia y el Fausto no ha citado autores de ficción. Seguro que los comunistas leen también ficción. Estoy preguntando por la literatura o la lectura como una actividad de puro deleite.La divina comedia Fausto

JA: Yo he sido un gran lector de teatro y digo lector porque aquí no había teatro. Desde Corrupción en el palacio de justicia de Ugo Betti hasta todos los autores que cubren el siglo veinte. Conocí un poquito a los clásicos, escribí alguna que otra obra de teatro y que amenazo a la humanidad con publicarla cuando tenga tiempo…

DK: ¿Qué título tiene?

JA: Son tres obras. Una se llama El Caudillo de Valsonia, otra se llama Apolo y el escorpión y la tercera, Los deudos del muerto. El tema siempre es el mismo, un tema muy recurrente pero que yo veo en la sociedad constantemente, de mi época religiosa –ahora soy un ateo, no soy creyente–, y que siempre me impresionó, la pasión. Las horas que hay entre la oración en el huerto y la crucifixión. Ese relato que se ha ido creando a través de los tiempos es un relato perfecto, de tragedia perfecta. La soledad, el abandono, la duda, la inquietud, el tormento, la muerte, la injusticia, la sentencia inicua de Pilato, el pueblo diciendo “Barrabás, Barrabás”. Todo eso es un relato perfecto, independientemente de que ocurriera así o no.

DK: Sí, como construcción narrativa.

JA: Eso en mi modestísima obra está siempre presente, encarnado en distintos momentos. Como lector, también me gustaba mucho la poesía del Siglo de Oro y después ya no he leído gran cosa, esporádicamente Miguel Hernández, García Lorca y ahora, lo que leo últimamente, es todo lo que hace referencia a los agujeros negros, la física cuántica. Creo que en el fondo estoy buscando una explicación, la que buscaba en la religión; lo que ella no nos dice que me lo diga alguien.

DK: De donde se deduce que la literatura no es un lugar donde se puede buscar eso.

JA: En la literatura te puedes encontrar contigo mismo, pero la solución no. La literatura te hace ser más lúcido ante el problema, pero la solución tiene que venir de la ciencia.

DK: Se podría decir que, según usted, la religión como la ciencia da respuestas y la literatura te hace preguntas.

JA: Pues, buena idea. La copiaré.

DK: ¿Para ser un buen comunista hay que leer mucho, o a un chico que lea a Marta Harnecker ya le basta?

JA: No, por favor (risas). Había otro más elemental, Georges Politzer, un profesor comunista de la Sorbona que murió, creo, fusilado por los nazis por ser miembro de la Resistencia. Politzer le daba clase a los obreros a quienes dictaba los principios elementales. Marta Harnecker era mucho más compleja al lado de Politzer…

DK: Althusser en sus memorias confesó que no había leído El Capital entero. Confiésese.El Capital

JA: Lo he leído entero pero hay zonas que no entendí. Entre otras cosas porque lo ha hecho un alemán; me hubiera gustado que lo hubiera escrito un mediterráneo. Es que Marx es heredero de todo el pensamiento kantiano en la medida que necesita la deducción, la inducción, y por tanto es el tío que está en el laboratorio y que además utiliza con mucha precisión el idioma…

DK: Incluso tiene sentido del humor.

JA: Sí, y además era un bon vivant, sin un duro, pero un bon vivant, y la vida que tenía no era una vida virtuosa. También es verdad que ningún revolucionario ha tenido una vida virtuosa, casi todos eran de bragueta rápida.

DK: O los santos, que tuvieron casi siempre un inicio de picha brava.

JA: Primero se hartan de carne y después lloran. Agustín es un ejemplo de eso.

DK: Agustín decía: “hazme bueno pero no todavía”.

JA: Es que Agustín fue el gran juerguista.

DK: ¿La gastronomía forma parte de la cultura?

JA: Ese en un terreno en el que soy muy zafio. A mi me gusta comer cosas de cuchara y donde esté un cocido, un plato de lentejas o de alubias… No degusto estos sabores de la nouvelle cuisine, soy incapaz.

DK: Si no se puede mojar… (risas).

JA: Lo confieso avergonzado. Un amigo me decía: “Ya has aprendido bastante, sabes distinguir entre el Savin y los demás”. ¿Saben lo que es el Savin?

DK: Sí, el tetrabrik.tetrabrik

JA: Tengo buen apetito. No como todo lo que yo quisiera por razones obvias pero cuando voy de viaje, como cuando estábamos en las campañas y andaba por ahí, yo comía en los restaurantes de las carreteras y ya me sabía que en el kilómetro tal, donde está el Mesón del Queso, ahí caían las lentejas porque estaban buenísimas, y que en otro sitio caían los garbanzos con espinacas porque estaban buenísimos, o dónde estaban los callos.

DK: Puede hacer el mapa de la cuchara de España.

JA: Sí, pero con tabernas de mantelillos de hule.

DK: ¿Cree usted que tiene que haber ministerio de Cultura? ¿Y subvenciones?

JA: Yo creo que debe haber subvenciones a la educación y posibilidades económicas para que se puedan manifestar las obras de arte. Detrás de las subvenciones existe “el que subvenciona manda”, pero hay que hacer que eso sea posible. No sé cómo porque es muy difícil. El que escoge una exposición está escogiendo algo que pueda ser afín. Si pudiese conseguirse que existiesen políticas culturales en las que se facilitase que todo el mundo pudiera exponer. Aquí, ahora mismo, en ese edificio, el Centro Cívico de Córdoba, ahí exponen y la gente va; aquí en Córdoba se expone también en otros sitios y no hay más subvención que el soporte material…

DK: Bueno, en internet es igual. Tú abres un blog y dices aquí pongo mis cuentos.

JA: Sí, es verdad. Pero hay cosas que no tengo muy pensadas.

DK: Pero, ¿en un estado debe existir un Ministerio de Cultura, debe fomentarse?

JA: Yo creo que sí.

DK: ¿Y un Ministerio de Cultura no implica necesariamente la dirección de la cultura, de una cultura oficial?

JA: Nadie está libre de esa dirección. Lo que pasa que un Ministerio de Cultura que al menos esté dirigido por un grupo de personas con la capacidad democrática suficiente y con anclaje en la sociedad y en la pluralidad social se puede librar en gran parte de eso. Siempre quedará la posibilidad de conducir, pero depende de cómo se haga eso. Es cómo tú lo trabajes. Pero siempre hay una tentación del poder. Eso es inevitable.

DK: Aparte de sabiduría y paciencia, como se hace con El sobrino de Rameau, de Diderot.El sobrino de Rameau

JA: No lo conozco.

DK: Pues, es de alguien que dice no, se niega al bien, no estoy interesado, dice. Hay mucha gente pasiva…

JA: Pues, a esa gente, con respetarla y que viva de lo que sea, a esperar, porque ya va a cambiar. Hace tres días en el claustro de mi mujer, que es profesora, a la docente que venía diciendo desde hace diez años que no iría a ninguna huelga (era interina y pensaba que nunca debería recurrir a nadie) de pronto le quitaron lo suyo y ahí está…

DK: Lo de Brecht, ahora vienen por ti.

JA: Hay que tener mucha paciencia, lo que pasa que eso te conduce a infartos. Mucha paciencia porque no se puede hacer por las bravas. Por las bravas a veces hay que defender la democracia; por las bravas, en los momentos extremos hay que utilizar la fuerza. Pero eso es con cuentagotas, en momentos extremos. Si hay que defender la democracia y hay que coger un fusil, se coge, como lo coge un Allende que inequívocamente era un hombre… ¡Pero que hay que cogerlo! Yo nunca he desterrado del horizonte la violencia; no la quiero, pero no pongo la otra mejilla.

DK: Pero la violencia de los de arriba está todo el día.

JA: Pero se manifiesta con ésta, es decir, con la automática, la que tabletea cuando disparas. Es muy desagradable, físicamente. Yo en la mili tiré con varias armas porque era buen tirador, sé cómo es sentir cómo cojea la culata del fusil, del arma, cuando disparas, es una sensación… Tiene un peligro: a veces te cautiva. No sé por qué, y eso es malo.

DK: ¿Ha llegado a tener un libro electrónico?

JA: No.

DK: ¿Ni ganas?

JA: No sé. Hay un rechazo irracional, no sé por qué.

DK: Esto conduce a preguntarle por la polémica que hay en internet entre los que defienden la libre circulación de los materiales y contenidos, que choca con los derechos de los autores que reclaman su pago, y la exigencia de que si usted quiere ver mi libro abone por ello.

JA: No lo he pensado mucho, pero tengo la idea de que pasa como en internet, cuando lo ligasteis con la pornografía. Garantízale al autor que viva, bien, con dignidad y a partir de ahí toda la obra del creador es para la gente. Cuando no se lo garantizas, el hombre tiene que comer.

DK: ¿Cómo se garantiza eso? ¿Con una subvención del ministerio de Cultura? Peligroso siempre…

JA: No hay por qué dar subvenciones. Yo creo en el principio de la renta básica a otros ampliados… El ser humano, por el hecho de serlo, tiene que tener garantizado esto. Es impensable desde los parámetros actuales, pero llegará. Si hace usted algo más, tendrá garantizado más.

DK: Está muy bien garantizar una salario mínimo, pero hoy la vergüenza hace que se fije el máximo.

JA: Eso va de suyo. Es que es indecente. Cuando alguien dice que gana no sé cuántos millones, es que es inmoral. Es que usted no los gana, porque no y punto. Hay cosas que no se pueden discutir.

DK: Usted ha apoyado las acciones que impulsó el alcalde de Marinaleda, Juan Manuel Sánchez Gordillo, los saqueos a los supermercados. ¿Dónde se le ocurre que habría que ir a saquear para saciar el hambre cultural?

JA: Primeramente saquear los mercados, porque para poder saquear lo otro hay que comer. Primum vivere deinde philosophari. A ver, no sé si yo he dado una impresión de que me desentiendo de estas cosas, pero si no hay ser humano que coma no hay libertad. Yo tuve un suegro que era el anarquismo viviente. Los dirigentes anarquistas de la provincia de Córdoba eran todos, casi todos, pequeños propietarios. Es decir, comían todos los días. Se llamaban jarruqueros, que eran los que trabajaban para el señorito, pero tenían su propia parcela con la cual vivían y con lo que ganaba con el señorito, pues, vivían mejor. Eso le permitía a mi suegro ir al Ateneo Libertario, haber estudiado violín… Comía y eso es muy importante. Y yo he defendido a Sánchez Gordillo porque sobre todo ha marcado una señal cuando la televisión, precisamente, había puesto unos días antes cómo la gente se peleaba en las puertas falsas de los supermercados por coger los restos. Eso no escandaliza a nadie, parece ser. Y además, ya hace falta que a la gente se le meta un zamarreo. Hay que decir algo, hombre, porque estamos tragando, yo no entiendo la cantidad de cosas que estamos tragando… Bueno, qué pasa con el yerno del rey, lo que está pasando con Botín, con los indultos que dan los gobiernos del PSOE y del PP, con los escándalos económicos, con esos aeropuertos, ¿esto qué es? Si esto es el desmadre, si esto es para abrir el presidio de Sing Sing… Y lo vemos como algo natural.

DK: ¿Y usted cree que la crisis es pedagogía?

JA: Sí, la crisis es pedagogía para decirle a la gente después de muchos años… Me ha pasado hace un momento: “Oiga, usted, le leí una cosa que publicó en el año 96, ¿usted es profeta?”. No, lo que pasa es que tuve el mejor equipo económico que hubo en España, empezando por Martín Seco, por varios catedráticos de universidad, por inspectores de Hacienda, por inspectores del Banco de España, eran noventa y pico. Y todo el discurso sobre el euro y sobre lo de Maastricht, entonces se estudiaba, y con haber leído un poquito se sabía que iba a pasar esto. No hace falta quedarse en trance y que la divinidad te ilumine. Porque si viéramos las razones que daban los políticos del PP y del PSOE y los otros, los de “Conveniencia” i Unio, las razones que daban para defender Maastricht y la Unión Europea, decías, ¿pero estos son niños? No daban ninguna económica. Yo he terminado de poner verde a Maastricht con números, me he bajado de la tribuna y me ido, cuando fumaba, a dar un paseo fumando por lo que llaman la M-30, el pasillo, y se me han acercado dos diputados del PP y me han dicho “Llevas razón, Julio, pero en esto hay que decir que sí”. Esto me ha pasado a mí, y yo les dije, “¿Por qué no lo decís allí, en la tribuna?” Y al coordinador del área de política económica, Salvador Llobet, se le acerca Pepe Borrell en el aeropuerto del Prat y le suelta: “Lleváis razón con la posición ante Maastricht, pero es que no se puede decir”. Esto pasa así todos los días. No creáis que cuando van a la tribuna dicen lo que piensan, salvo algunos pocos, claro y así les va. Si aquello era un bodrio. Felipe González el día 15 de mayo escribe en El País que al construir la moneda económica se olvidaron cosas y enumera las cinco cosas que dije yo en el debate del 94. ¿De dónde venían esas cinco cosas? Pues venían del Círculo de Empresarios de Madrid. ¡Lo estaban diciendo! ¿Es que Felipe González o su gabinete no lo habían leído?

DK: Lo mismo que ocurre ahora con lo que escriben Krugman y Stiglitz.

JA: Lo mismo.

DK: Usted dejó la vida política, luego sobrevino su enfermedad y ahora ha vuelto con su plataforma. ¿Le ha sorprendido la simpatía y la esperanza que ha despertado en mucha gente joven que no conoció su etapa en Izquierda Unida?

JA: Yo cuando me fui dije dos cosas. Voy a estar dos años callado y lo estuve, y cambio de trinchera pero no de guerra. Continué. Pero han sido diez años de conferencias en universidades, en asociaciones de vecinos, y ha funcionado internet. Y yo no he tenido nunca ascendiente en El País, pero en internet sí.

DK: Ha trabajado por debajo.

JA: Es que yo creo que el poder de cambiar es como el agua mansa que va lamiendo la corteza. Tiempo. La política es un arte agrario. El campesino sabe que tiene que arar, que tiene que sembrar, que tiene que pasar el sol, la luna, la lluvia, la escarcha y así se va haciendo. Y yo he estado diez años sembrando por todas esas partes y con internet, que yo no lo he hecho sino la gente. Entonces se me conocía, claro, se hablaba y alguien decía pero si este chalado fue el que dijo lo de Maastricht, y se ha tejido una leyenda, también es verdad. Así que cuando he salido con el último libro, voy a los sitios y hay mucha gente. Lo que pasa es que esa gente es muy poca y se pone en marcha lo del Frente Cívico porque queremos llegar a esa otra gente, que está aquí (señala los balcones de la Plaza de la Corralera en Córdoba, en donde se celebra la entrevista). Allí hay tres del Partido Popular que ponen la bandera en las campañas, allí hay dos del PCE, otro de IU, bueno, esta es la gente y cómo llegar a esa gente. Yo en mis conferencias no hablo de izquierdas, todas las propuestas lo son. Es que si voy diciendo “es que la izquierda propone” ya no te hacen caso. Entonces, ¿qué hablo yo, cuál es mi horizonte político? Para explicarme: yo soy de El Capital y de Lenin también. Pero precisamente porque soy de Lenin, soy de Gramsci, y como soy de Gramsci creo que hay que crear la hegemonía, y la hegemonía se crea en una praxis que utilizo que es muy especial. El problema está en que la gente se dé cuenta de que ella tiene que intervenir y de que sabe. Cuando yo voy dando las conferencias, hago una cosa como buen maestro de escuela que fui, le voy descubriendo a la gente que ella sabe lo que yo voy diciendo pero que se lo estoy colocando en orden. Lo de Sócrates: la gente no sabe que sabe. Pero tiene el saber caótico, disperso, sin sistematizar. Entonces tú lo organizas y eso es eficaz; ellos creen que yo sé mucho pero en el fondo son ellos los que saben. Esto creo que es lo que el político tiene que hacer: sacar.

DK: La mayéutica.

JA: Sí, por eso yo junto a Marx y Lenin pongo a Sócrates.

DK: Un buen pódium.

JA: Es que sin pedagogía, sin didáctica, no hay política. Las cosas no se conocen a simple vista porque son muy complejas. Tienes que ir tirando del hilo y, claro, la gente por su comodidad no lo acepta, pero si eres inteligente y tienes método, y los oyes y trabajas con ellos… No te creas superior porque tú también formas parte, pero si puedes sé, en lugar de partido de vanguardia, partido levadura. Porque las vanguardias a veces corren tanto que no hay Dios que las pille.

DK: Un tío mío, comunista, me contaba una cosa de Saint-Exupéry: una vez un aviador cayó en los Andes y cuando lo rescataron le preguntaron: “¿Usted cómo ha seguido andando, cómo ha aguantado?” Y respondió: “Porque creí que me estaban buscando”. Mucha gente nos está buscando…

JA: Sí, lo que pasa es que no es fácil. Pero hay que hablar así.

DK: Pero usted conoce más a los políticos.

JA: ¡Joder! No son políticos, es que esos no son políticos, son otra cosa.