Salvador Giner: “Muchos de los que estaban en la Diagonal pidiendo la independencia han votado a Colau”

El catedrático de Sociología Salvador Giner acaba de publicar 'La sociología del mal', donde defiende que se puede entender nuestro mundo asumiendo la inclinación frecuente del ser humano hacia la maldad. Hablar del libro con este prestigioso sociólogo nos permite hablar también del daño en la política y la sociedad catalana, española y mundial, en unos momentos de gran zozobra social, no en vano Giner fue desde 2005 hasta 2013 presidente del Institut d'Estudis Catalans, lo más parecido a la Academia en Catalunya.

¿Por qué ha escrito 'La sociología del mal'?

Siempre me ha interesado, como sociólogo, la moral, la ética. Además la sociología es una disciplina moral, nada neutral. Le preocupa la pobreza, los inmigrantes, los delincuentes, el nacionalismo, También que la sociedad no sea buena, ni justa. Y trata de ofrecer respuestas, explicaciones, que a menudo la filosofía moral no sabe dar.

Hace tres años, escribí un libro que se llama 'Origen de la Moral', donde estudiaba cómo generamos unas normas éticas, que luego a menudo violamos. No hay ninguna sociedad que no posea una estructura moral.

Ese esfuerzo es el origen remoto de mi libro sobre el mal. Ahí estudio principalmente el mal intencional. Tenemos una tendencia, y los sociólogos son muy culpables de ello, a estudiar el mundo en términos de fuerzas anónimas malignas, que hacen que seamos lo que somos. Por ejemplo, el feudalismo en los países feudales (todavía quedan algunos), la sequía que produce miseria y expulsa emigrantes, el imperialismo norteamericano capitalista, como se decía antes, la burocracia estalinista que envía la gente a los campos de concentración... Todas estas fuerzas generan diferentes tipos de maldad. En este ensayo, sin embargo, no estudio el mal estructural -el propio del capitalismo, o de la tiranía imperial, o similares- sino del mal que tiene, detrás, hombres responsables, malignos. 

¿Pero existe responsabilidad moral sí o no?

Evidentemente que sí. Los economistas, los psicólogos y los sociólogos hemos matado entre todos el mal intencional, nos hemos deshecho de él. Somos todos alegremente deterministas, como lo son los biólogos y los neurólogos. A una minoría muy exigua, sin embargo, nos interesa también la responsabilidad moral. Desde que, hace muchos años escribí y publiqué, en catalán, mi ‘Estructura social de la libertad’ (un texto bastante ignorado) hasta hoy he ido trabajando esta cuestión. La ‘Sociología del mal’ es mi último esfuerzo por entenderla.

Es un libro accesible, no es un Tratado General del mal

Efectivamente. Quise hacer varias exploraciones, varios ensayos. Los cristianos, los católicos lo tienen fácil: el hombre es malo, Dios lo creó malo, por lo que hace el mal. Pero yo me lo miro desde el punto de vista laico, secular, cauto. Un sabio alemán quizás escribiría doce volúmenes. Hay muy pocos sociólogos que se ocupen de este tema. El capítulo clave considera la 'sociodicea', la explicación sociológica de la maldad. El filósofo alemán Leibniz se inventó el término “teodicea”, referido al estudio del daño por parte de los teólogos, que se planteaban porque existe el mal si Dios es todo bondad. Soy muy cauto con los neologismos. Sin embargo, un poco irónicamente, hablo de la 'sociodicea'. Considero como explicamos el mal en el siglo XXI, con la ciencia, la razón analítica, a nuestro alcance.

Hannah Arendt, que fue maestra mía, ha explicado más allá del nazismo la figura de Adolf Eichmann, que se dedicaba a torturar. Recordemos la gente que asesinaba o torturaba recientemente en Argentina o Chile, con el argumento de la ‘obediencia debida'. ¿Porqué hacemos estas cosas?

¿Por qué no atrae el estudio del daño intencional a los sociólogos?

La mayoría de mis colegas son deterministas. Todo lo explican por la pobreza, dominación de clase, subordinaciones, grupos de interés que se mueven unos contra otros, análisis de distribución de la renta, de estructura social. Lo he hecho, yo mismo, profesionalmente. Ahora mismo estoy haciendo un estudio sobre Catalunya en estos términos. Pero la ciencia social ha eliminado la culpabilidad, la responsabilidad. Todo lo tiene que explicar científicamente.

Los psicólogos explican que hay una parte del cerebro que nos hace perversos o no. Huyen del fondo de la cuestión y dicen que el mal ha desaparecido, y que todo son neurosis, patologías.

¿Cómo podemos hacer una sociedad justa si el mal está tan presente?

Es un tema recurrente y muy serio. Si nos remontamos al siglo XIX, los grandes movimientos sociales liberadores como el anarcosindicalismo, el comunismo, el socialismo, esperaban hacer una sociedad justa, aceptable. Pero no ha funcionado. Aparece la burocracia estalinista y los campos de concentración. O el nazismo, con su teoría diabólica de la realidad, con razas buenas y malas, hombres superiores e inferiores. Una perversión increíble en pleno siglo XX, que ocasionó tantísimos muertos. Y hoy el terrorismo (el yihadismo, por ejemplo) sigue haciendo daño a los inocentes en nombre de creencias sobrenaturales incomprensibles para muchísima gente.

He intentado encontrar un poco de luz en este tema Los sociólogos lo tratan muy indirectamente, como en el campo de la sociología de la religión, las creencias y la cultura. Me lo he pasado bien escribiendo el libro, intentando aclararme yo mismo.

Marx decía que para cambiar la sociedad primero había que conocerla. ¿Si conocemos los mecanismos con los que funciona el mal podremos acabar con él?

Lo podemos combatir, pero no eliminarlo. Siempre habrá perversos, chorizos, estafadores. Abundan los escándalos de corrupción. Acabo de volver de Italia y Roma está podrida de corrupción.

No podemos ser angelicales. Hay asesinos que puedes encerrar en prisión. Pero la corrupción es endémica. Lo único que se puede hacer es aplicar sistemas de garantías como los que existen en muchos países. Las condiciones sociales para eliminar la corrupción se pueden afinar muchísimo. En Dinamarca o Suecia no es nada fácil recibir una 'mordida'. En cambio, en México, Nigeria, otros países africanos o del sudeste de Asia es normal, institucional.

Hay menos corrupción en Suiza, pero también la hay. En la FIFA o el COI. Todo el mundo sabe que están podridos. Los príncipes árabes compran las olimpiadas. Todo el mundo sabía que Joseph Blatter era corrupto.

Al final, sin embargo, el presidente de la FIFA ha caído, ha dimitido.

Ahora que tiene muchos años y se retiraba dentro de cuatro días. Es una farsa. Han denunciado a Blatter porque le interesa a Estados Unidos. El gobierno de Estados Unidos tiene una lista de escándalos y los saca cuando le conviene. Lo mismo le hicieron a Samaranch. Los servicios secretos rusos hacen lo mismo. Hay un sistema de chantaje internacional bastante conocido, que conoce y cataloga corrupciones y las saca a la luz cuando conviene.

¿La batalla contra el mal está perdida, entonces?

Yo todavía creo en algunas cosas. Soy miembro nada activo de Amnistía Internacional, porque me aterroriza la tortura. Pero las denuncias de Amnistía Internacional no son suficientemente escuchadas. Sin embargo, frecuentemente detiene fechorías oficiales y violaciones de derechos humanos. Por tanto, la batalla contra el mal no está perdida. Ni tampoco enteramente ganada. Es un esfuerzo continuo, y necesario.

Detrás de la corrupción, los delitos, del mal siempre suele haber dinero. ¿En una sociedad sin dinero, el mal lo tendría más complicado para sobrevivir?

El dinero está siempre detrás de todo, pero no lo es todo, ni la base única de todo. Los romanos ya decían que el dinero no huele, no apesta: non olet. Pero no hay que ser simplista. Hay otras cosas. Lo que pasa es que el dinero se ha convertido en una moneda, en un símbolo de intercambio universal. Ahora se pueden enviar millones y millones por Internet en milésimas de segundo, mediante transferencias de dinero. El caso de Ucrania no se puede reducir a dinero. Es una lucha entre Rusia y Europa. El nacionalismo no se compra ni se vende.

No soy reduccionista. No creo que el dinero lo explique todo. Por ejemplo, el caso Pujol no es por dinero. Él siempre decía que había heredado de su padre pero lo que no puede hacer un presidente de un país -sobre todo como el nuestro- es tener el dinero en Andorra. El padre de la patria debe dar ejemplo. No puede tener dinero en Andorra, ni en las Bahamas. No puede presentarse como modelo moral del país el hombre que ha iniciado el proceso hacia su independencia. Tienes un millón y medio de personas ilusionadas en la Diagonal, que han pagado impuestos, y les han engañado. Está haciendo daño a la gente, a él mismo, a un proceso que ha ilusionado a un país. Lo encuentro, por lo menos, lamentable. Como ciudadano, espero sus disculpas públicas y sin rodeos. Si no es así, pasará mal a la historia de mi patria.

¿Cómo ve el proceso independentista?

Difícil, muy difícil. Me gustan, sin embargo, las dificultades. Animan a la gente de buena fe.

¿Podemos hablar en términos de bondad o maldad?

El juicio moral es bueno por una razón muy sencilla: la gente que se quiere autogobernar tiene derecho a hacerlo. Si los vascos se quieren autogobernar me parece muy bien. O los ciudadanos de Las Azores, que se lo plantearon en un momento de la transición política portuguesa. Pues, muy bien. Los escoceses se unieron pacíficamente con Inglaterra, crearon el Reino Unido de Gran Bretaña. Los galeses tuvieron su oportunidad pero prefirieron seguir siendo una región. Si los escoceses ahora quieren vivir por su cuenta, ¿por qué no? Es elemental.

No soy jurista, pero si los partidarios de la soberanía catalana sacamos el 51% no será convincente. No hay una cifra mágica, pitagórica. Debemos obtener más del 60%. Esto si lo sacamos, porque nos niegan el pan y la sal. En 2010, un Tribunal Constitucional cojo, con un juez enfermo, el otro ausente,... se cargó un proyecto de Estatuto que hizo Pasqual Maragall, con cuatro reformas, y que sólo era un poco mejor que el que ya teníamos. No fue a votar demasiada gente, pero la aprobamos primero aquí, las dos cámaras de las Cortes, también, el presidente del Gobierno dice que aceptará lo que se apruebe en Catalunya,... y un tribunal cojo se lo carga. Es un buen aviso. Lo tenemos crudo.

¿Qué margen de victoria en un sentido o el otro determina que la opción que se adopte es la adecuada, sea decretar la independencia o continuar en España?

Los humores del pueblo varían, ya lo decía Maquiavelo. Literalmente: son humores diversos. Cuando la gente está animada, sin embargo, se tira de cabeza. Y un tiempo después, puede cambiar de humor. Al cabo de un año, no tanto. Gana Colau y al día siguiente dice claramente que no le interesa la independencia. Muchos de los que estaban en la Diagonal pidiendo independencia, votaron a Colau. No tengo ninguna prueba, sin embargo. Algún colega que haga encuestas debería preguntarlo.

Trias es un señor de Barcelona que conoce cómo funciona la ciudad. A Ada Colau le otorgo el beneficio de la duda pero deberá poner buenos economistas, arquitectos, juristas expertos como concejales que le digan qué tiene que hacer.

Aquí entramos en la superposición o convivencia de dos ejes: el social y el nacional.

Del eje social se tiene que ocupar la Generalitat. El Ayuntamiento puede tener un par de comedores para pobres. El gobierno de la Generalitat en cambio tiene que hacer una política social de buenas escuelas y de reparto de riqueza. Debe haber justicia social. Lo que hace Artur Mas es mencionar la política social y de redistribución de paso, como un añadido. Esto sólo lo puede hacer un gobierno de izquierdas pero si la gente no vota a la izquierda... A ERC le interesa la independencia pero no veo tan clara su política social. Los socialistas, que tenían un poco de política social, ahora están jodidos. Y los comunistas esconden incluso su nombre, como es público y notorio.

Han aparecido nuevos movimientos, partidos políticos como 'Podemos', que prometen que harán estas políticas sociales. ¿Son una moda pasajera o se consolidarán?

No sé, no lo sabemos. Es un misterio. Es posible que haya una fragmentación como en Italia, cuando hubo los escándalos de Tangentopoli. Después llegó Berlusconi. Una payasada tras otra.

Aquí no sabría juzgar lo que está pasando. Es mentira que haya una fragmentación de partidos. 'Podemos' se irá a la izquierda. Y 'Ciudadanos', que nació como anticatalanista, ha hecho alguna teoría inicialmente de participación cívica, pero son neo-liberales de derechas y harán piña con el PP. 'Podemos' quizás hará revivir al PSOE. Y, aquí, si el PSC fuera más nacionalista no habría perdido la rama catalanista, que ha tenido que marchar o volver a casa, cabizbajos y jodidos.

¿Y la opción federalista?

La solución federalista es buena. Como no soy político puedo decir tranquilamente que si somos separatistas el acuerdo (de compromiso) será la federación. Es un poco maquiavélico, pero pidiendo mucho podríamos llegar a cierta solución federalista. Un buen federalismo es el de la Unión Europea. El de Estados Unidos. El de Alemania.

Tampoco creo mucho en esta posibilidad, porque en España no hay federalistas. En el País Vasco casi no quedan. En Catalunya hay pero en Madrid, no. En Andalucía hay bastantes regionalistas andalucistas. Pero muy pocos que crean seriamente en una federación hispánica. Curiosamente en Portugal hay bastantes, pero muy lejos de ser suficientes para entrar en la necesaria federación ibérica.

La manera de obtener la federación es pedir la separación y el resultado final será algo intermedio. En un proceso que puede durar cinco u ocho años, o más.

Europa vive de espaldas a este proceso.

A Europa no le interesa. De vez en cuando hay gente que va a Bruselas con banderas catalanas. Allí están acostumbrados a manifestaciones de todo tipo. Me lo ha comentado la gente y no sólo los proverbiales taxistas cuando he ido. No sirve de nada.

Europa no quiere problemas. Ha tenido una guerra espantosa en los Balcanes hace bien poco. Yugoslavia se derrumbó y los nuevos países son un problema. Cuando vas, te recuerdan que no somos el ombligo del mundo. Te hablan de los problemas de Hungría o Rumanía. En Hungría hay un dictador de derechas, medio facha. Y si vas a Bruselas te hablan de ésto.

Escocia pidió el referéndum y David Cameron contestó que Sí en 24 horas. En cambio, si le piden a Rajoy que haga un referéndum no contesta y Dolores de Cospedal pone la Constitución por delante. Y aunque la han reformado varias veces te dicen que no se puede tocar. En Europa todos nos dicen que resolvamos el conflicto con España. Para ellos, es un asunto interno nuestro.

¿Y no saldremos nunca de este círculo?

No. Siento decir que es imposible porque esto ha ilusionado al país durante estos años. Europa tiene el problema de Ucrania. Sabe que no somos la Padania, que Catalunya es una nación. Pero no quiere problemas.

Somos humanos y nos hacía mucha ilusión Europa por las garantías constitucionales. Catalunya es Europa en muchos sentidos. Tenemos muchas afinidades, pero tiene demasiados quebraderos de cabeza y no quiere otro.

Los catalanes tienen que entender que económicamente somos una región de España, políticamente somos autónomos y culturalmente somos una nación. Somos una nación cultural, lingüística, mental, de actitudes. Es una sociedad tridimensional.

Tenemos tres dimensiones que no sabemos poner juntas. Política, económica y cultural. Somos una vieja nación europea. Tenemos más de mil años pero somos una región económica española, integrada totalmente y, después, somos una autonomía política. En otros países, estas tres dimensiones encajan. Aquí, no. Esto nos hace esquizofrénicos. Genera buenos poetas y gente melancólica, o también gente que confunde el Barça con la patria, y es momentáneamente feliz.

¿Tiene sentido hablar de nuevas independencias en un mundo que cada vez se globaliza más?

Esto no es problema. El proceso de globalización ha sido, en gran medida, un proceso de homogeneización del mundo pero, en un sentido contrario, ha generado tendencias centrífugas y creado nuevos núcleos de identidad colectiva, separatismo. En todas partes. Dos corrientes contradictorias que se nutren mutuamente.

Los pueblos buscan la identidad, no la esencia. Marx se equivocó en eso. Creyó que la identidad era una superestructura y que la realidad era la economía, pero no es así. En Catalunya está clarísimo. Nuestra lengua es estructural. Crea poder, economía, elecciones, mapas, exigencias territoriales. Vas más allá de la Franja y no se habla catalán; ni los aragoneses son catalanes.

Si somos independientes...

No lo seremos fácilmente. Las dificultades son inmensas. Tan inmensas que la única solución para serlo es un voluntarismo que no sé si aguantaremos, una paciencia y una terquedad infinitas y que los dioses inmortales nos sean propicios.

¿Y si todo esto pasara?

Ningún problema. Seríamos como Dinamarca 

¿Se cumplirían los anuncios de aquellos que dicen que si somos independientes todo se arreglará, que desaparecerán los recortes...?

Los recortes las haremos nosotros, entonces. Al menos tendremos el derecho sublime y supremo a equivocarnos nosotros. Yo quiero que mi gobierno se equivoque. Tener derecho a decidir nuestros gobernantes y que ellos se equivoquen, hacer pactos con otros países, tener representantes en Bruselas, porque todos los independentistas son europeístas. El derecho a elegir nuestro destino es el derecho a tener responsabilidad.

Las CUP no quieren que Catalunya esté en la Unión Europea

Son de izquierdas y nacionalistas. Ya lo aprenderán. Son gente muy firme. Yo los he votado. Un poco infantiles en algunas concepciones. Son de izquierdas. Debemos redistribuir la renta y ellos lo saben. Espero que renuncien a ideas tan extrañas como la de abandonar la Unión Europea. Mi voto ha sido condicional. Siempre voto condicionalmente, en todo caso.

Por último, ¿después de ‘Sociología del mal’ leeremos ‘Sociología del bien’?

Del bien, no. Sería aburridísimo. Caín es interesante. Abel, no. Es un 'buenista', insoportable, angelical, aburrido. El mundo estaba lleno de fieras, era la selva. Y Adán y Eva habían comido un fruto envenenado, sabiendo lo que hacían. Hay que reivindicar a Caín. Es un personaje capital. Si no fuera por él estaríamos todos desnudos en la selva, haciendo el gorila. Sin Caín no tendríamos ni la Novena Sinfonía de Beethoven, ni el Cant dels Segadors, ni la Capilla Sixtina, ni la divina palabra de Ausiàs Marc.