“Teníamos que decidir entre pagar al FMI o pagar sueldos y pensiones. Y decidimos pagar sueldos y pensiones”

Algunos dicen que son “momentos históricos”. Otros hablan de “días cruciales”. Lo cierto es que en Atenas se siente una tensión que no existía en las elecciones del 25 de enero que dieron una victoria arrolladora a Alexis Tsipras. Se mezclan las amenazas de la salida del euro con el cierre de los bancos a consecuencia del fin de la liquidez decretada por Mario Draghi –director del BCE, exvicrepresidente de Goldman Sachs entre 2002 y 2005, la consultora que ayudó a maquillar las cuentas griegas–. Y todo ello en un país paradigmático en cuanto a los efectos más empobrecedores de las políticas de recortes.

A 96 horas del referéndum del domingo, Stavros Karagkounis, asesor del ministro del Estado y responsable de las relaciones de Syriza con los partidos españoles, aún tiene esperanzas en llegar a un acuerdo, a pesar de lo difícil de la situación. Entre llamadas y mensajes entrantes y salientes, explica en un perfecto castellano su visión y la de su Gobierno del momento que está viviendo el país.

En las últimas horas ha parecido que había posibilidades de acuerdo. Pero no. ¿Qué ha pasado?

En la parte de los acreedores hay dos teorías: una dice que es el momento del fin de la carrera política de Alexis Tsipras, porque lo consideran un problema y un modelo para otros países, como España. La otra teoría, que en mi opinión es mayoritaria, dicen que es el momento de solucionar los problemas con Grecia, que tiene Europa, y de tener en cuenta las propuestas del Gobierno griego para que haya al final un acuerdo “difícil” pero para ambas partes. Y lo más importante es la deuda. La UE tiene dos opciones: o seguimos en un futuro todos juntos sin problemas o seguimos con un futuro de los acreedores y de los países que tienen que pagar sus deudas.

¿Ningún socio comunitario les ha ayudado? ¿Está solo el Gobierno griego?

Se puede decir eso. No tenemos aliados, pero como siempre pasa en la historia de la UE y en todas las negociaciones, muchas veces se producen alianzas dentro de una misma habitación donde están todos los países, por intereses concretos comunes. La verdad es que el Gobierno griego ahora oficialmente no tiene aliados, esa es la verdad. Nuestros aliados son los pueblos de Europa. Esperamos que en el futuro, en pocos meses, tengamos gobiernos de izquierda en otros países de Europa y que así pueda cambiar el equilibrio político. Lo que está pasando ahora en Grecia va a tener un impacto grave en toda Europa y en la izquierda de Europa. Aquí en Grecia se juega un juego político muy grande. Los neoliberales quieren acabar con la idea de la alternativa y todos tenemos que entender que lo que está pasando ahora en Grecia es muy importante para todos.

Es un mensaje importante a los pueblos de España: si no dan el mensaje de rechazo, todo lo que está pasando ahora en Grecia va a pasar en España de una manera más potente, van a sufrir un ataque a sus derechos: laborales, constitucionales, como la ley Mordaza. El señor Rajoy ha dicho que Europa no necesita a Alexis Tsipras y que si no hay Tsipras en el escenario griego, los europeos pueden hablar con nosotros. Y eso lo dice el presidente de España del gobierno más corrupto, probablemente, en la historia de España, y que probablemente en pocos meses no será presidente del Gobierno español, cuyo futuro político se basa en la destrucción de la sociedad griega y quien no ha entendido nada de los resultados de las elecciones autonómicas y muncipales en España.

Pero también creo que la izquierda de España tiene que aprender muchas cosas de nosotros en dos sentidos: lo que tiene aplicar y lo que tiene que evitar.

¿Qué tiene que aplicar?

Sin que nosotros queramos decir lo que tienen que hacer nuestros compañeros en España, aplicar lo que llamamos confluencia. Es el momento histórico de las alianzas grandes, con el pueblo, con la sociedad y es la hora de una gran alianza de izquierda, como son los ejemplos de Barcelona y Madrid, que valen para toda Europa.

¿Y evitar?

Un Gobierno de izquierda en noviembre tiene que entender que una cosa es ganar las elecciones y otra cosa es tener el poder en un Estado. Hablamos de países como España y Grecia que están bajo el control económico de los mismos intereses económicos por muchos años. Es decir, hay un status económico que tiene intereses diferentes de nuestros pueblos, de la gente que va a votar por una alternativa. Y en los primeros meses tienen que dejar claro que va a ser un Gobierno comprometido con la protección de los intereses del pueblo contra los intereses de los bancos, etc...  Y si también hay en España negociaciones difíciles, tienen que solucionar los problemas en los primeros meses, porque tienen más fuerza. Cuanto más rápido y pronto, mejor.

A Syriza nos interesa la alianza con los partidos de izquierda españoles porque, como decías antes, no tenemos aliados en el sentido de un Gobierno con el que podemos hablar claramente, cómplice. No existe. Si nosotros ganamos ahora, porque es una lucha más difícil que las elecciones, contra todos los medios de comunicación, el sistema bancario que controla todo, contra nosotros mismos incluso... También para otros países la alternativa existe.

¿Si cae Tsipras se frustra esa posibilidad?

Eso es lo que van a decir, pero siempre hay esperanza. Es lo que presentan ahora los medios de comunicación de todo el mundo pero aquí la vida es normal. Son momentos históricos, y la esperanza es algo que necesita toda la gente, sobre todo si los pueblos han vivido bajo una política tan negativa durante todos estos años. Piden algo nuevo, la alternativa.

¿Piensa que las instituciones europeas están actuando de esta manera para hacer inviable el Gobierno de Syriza y lo que representa?

Sí, es así. La lucha sigue. Estamos en la lucha.

La carta que envió Tsipras el martes. ¿Se está modulando la posición?

Ahora en Grecia no hay otro político al margen de Tsipras que podría ser primer ministro griego. Es el único capital político de Grecia. Los griegos saben que si Tsipras cae, no hay alternativa en la derecha ni en el PASOK ni en el KKE. Hablamos de políticos corruptos, que perdieron elecciones hace cinco meses, no hay alternativa a Tsipras. Eso lo sabe el pueblo griego. El acuerdo que nosotros proponemos no tienen muchas diferencias de lo que propusimos antes. Si es o no un memorandum... A mí las palabras me dan igual, lo importante es que Grecia siga en la zona del euro, con el euro, que Grecia tenga el puesto en esta familia de la UE que merece porque es uno de los fundadores de la UE, y que el pueblo griego no viva todo lo que vivió en los últimos años. El problema es que la UE que tenemos ahora no tiene nada que ver con la que soñamos o hemos vivido. No hay líderes ahora: ni Merkel ni Rajoy ni Hollande son como Mitterand o Kohl. Hay un problema interior grave, en la que los alemanes pagan al resto para que no digan nada. Como Hollande, que es el presidente de un país muy grande del mundo, no dice nada contra la señora Merkel y ha perdido toda su dignidad, no actúa como un líder de uno de los países más importantes del mundo.

Es positivo para los españoles que le quedan pocos meses a Rajoy. Si todo va bien ahora en Grecia con un acuerdo que puede aceptar el Gobierno griego y el pueblo griego, todo irá bien también para los pueblos de Europa y otros países.

¿Puede haber acuerdo?

Creo que sí. [Wolfang] Schauble [ministro de Finanzas alemán] ha dejado una ventana abierta. Los europeos no tienen otra opción que encontrar una solución. Si hay un acuerdo... Mira el euro y el dólar en los últimos días. Si seguimos así va a estar más bajo que el dólar. Eso es lo que les interesa a ellos, no les interesan los pueblos, son economistas y entienden solo de números y cifras, no de los pueblos. Creo que hasta el domingo hay tiempo para un acuerdo, y seguro que Tsipras hace todo lo posible para lograr un acuerdo digno entre Grecia y los acreedores.

¿Está Tsipras suvizando sus posiciones?

Eso depende. Si quieren seguir sin Tsipras, no habrá ni suavización ni nada... Pero no todas las voces son las mismas en Europa. Entonces, hay tiempo para un acuerdo, no sé si suavizado, pero por lo menos un acuerdo donde la deuda, que para nosotros es muy importante, se incluye, y con unas líneas rojas para nosotros como es el IVA en las islas griegas, vital por razones que probablemente los otros no pueden entender porque no viven aquí. Y, en mi opinión personal, nos piden algo que no puedo entender, que es el recorte en gastos de defensa de un país que está en una región con muchas turbulencias, cerca de la amenaza yihadista. Grecia puede jugar el papel de la estabilidad en esa región. Eso lo olvidan. Si no hay una Grecia fuerte para defender Europa, puede haber problemas y dificultades en pocos meses en los países del norte, porque ellos son los objetivos, no nosotros. Y tienen que tener en cuenta muchas cosas antes. Qué pena que el señor Schauble sólo le interese su historia política personal, su nombre, su fama, su futuro como quien controló toda Europa.

Yo tengo dos hijos y a mí me interesa el futuro de mis hijos en Europa. No tengo dinero en paraísos fiscales ni en bancos extranjeros, me da igual si los bancos tienen o no tienen dinero porque pocos griegos tienen dinero en el banco en los últimos años a causa de las políticas neoliberales. No tengo nada que perder y luchamos ahora por nuestros niños. La idea es captar el momento y ofrecer la alternativa.

Si hubiera un acuerdo, ¿se cancelaría el referéndum?

Lo veo muy complicado. En mi opinión personal, si hay un acuerdo creo que el referéndum no es necesario. Es la hora de la responsabilidad de todos, tenemos un Gobierno que está en el poder en los últimos cinco meses, es nuevo y elegido para estar dentro de la Unión Europea sin dracma y negociando. Respetamos el mandato del pueblo griego, negociamos y hace una semana no pudimos seguir con las negociaciones. El señor Tusk [presidente del Consejo Europeo] nos dijo: Take it or leave it [o lo tomas o lo dejas]. Eso no es negociación. Por eso convocamos este referéndum. Pero mi opinión es que si hay un acuerdo digno podemos aceptarlo sin un nuevo referéndum.

Si gana el no, muchos políticos, tanto griegos como europeos, afirman que Grecia se queda Grecia fuera del euro.no

Eso es una tontería. Los que dicen eso no tienen ni idea de lo que es Europa ni de las constituciones europeas. Y también el señor Schauble, que es un gran enemigo de Grecia, ha dicho que eso no es así. Que después del no, Grecia puede seguir en la UE. Un referéndum es parte de la negociación, no es un referéndum con la pregunta de si queremos salir o no del euro. Hay una propuesta de los acreedores y tenemos que decidir si la aceptamos o no. Ahora nos dicen que no hay tal propuesta... Pero para nosotros es importante que la gente exprese su opinión. No nos da miedo la democracia, ellos tienen miedo de los pueblos. Nosotros respetamos al pueblo y por eso pedimos su opinión.

La sociedad parece muy dividida. ¿Están muy igualados el sí y el no?

Un referéndum no tiene que ver con cómo vota la gente en las elecciones. Es complicado, porque se vota teniendo en cuenta intereses personales, lo que escucha... Los griegos no tienen la experiencia de referéndum, porque el último fue en 1974 con la pregunta de si queríamos un rey o no. Y ganó que no. Yo creo que al final el no va a ganar, porque el griego es un pueblo orgulloso. Aunque los bancos están cerrados, por culpa de los acreedores que ilegalmente dos días antes del fin del programa de rescate cerraron el grifo a los bancos griegos para presionar al pueblo griego pensando que así influirían a favor del sí. Eso es una intervención directa en la escena política griega. Juncker, también, hace dos días, pidió a los griegos el voto por el sí, así que yo pediré la próxima vez al pueblo de Luxemburgo que vote en contra de Juncker, que viene de ser primer ministro de un paraíso fiscal dentro de la UE.

¿Cree que hay riesgos de fractura en Syriza por el referéndum?

Con la pregunta que hay ahora todo el partido está unido. Si hay un acuerdo, lo vamos a debatir y seguro que, como somos un partido muy abierto, habrá diferencias. Creo que todos entienden los momentos cruciales que vive el país y creo que al final todos haremos lo mejor para el pueblo griego, como lo hacemos siempre.

¿Debería Syriza buscar otros aliados parlamentarios a partir del lunes?

No. En el Parlamento hay una mayoría muy clara, no tenemos ningún problema con ANEL. Pero si hay un acuerdo, ellos también tendrán que decidir si están a favor o en contra. Si hay problemas, los veremos, pero espero que no. La experiencia hasta hora es buena, es una alianza sincera, y además es positiva porque es un partido derecha, pero contra los memorandos. Tenemos muchas cosas en común en el sentido de que ahora lo más importante no es un desarrollo neoliberal, sino el rescate verdadero de nuestra sociedad. Pero estamos en medio de una lucha, y al igual que Syriza decidirá, también va a decidir ANEL.

¿No tiene vértigo de ser el primer país occidental que no ha pagado un vencimiento al FMI?

Nosotros queríamos pagar. Queremos pagar nuestra deuda, no somos piratas del sistema económico mundial. Pero teníamos que decidir entre pagar sueldos y pensiones o pagar al FMI. Y pagamos los sueldos y las pensiones. Es lógico. También el FMI  en los últimos meses jugó un papel muy negativo en las negociaciones. Estuvimos muy cerca de un acuerdo y por culpa del FMI ahora no lo hay. Esa es la verdad. Nosotros queremos pagar, pero queremos pagar si somos miembros igualitarios del sistema económico mundial. Ellos también nos tienen que respetar. Y nosotros vamos a respetar al pueblo griego y lo que tenemos que pagar a los acreedores. Pero tienen que entender que no es la hora de la economía, es la hora de la política. Si hablamos siempre de números, nunca encontraremos solución. Los números no salen. Tenemos dos opciones: ¿tomamos decisiones políticas o seguimos con los números y vamos directamente contra la pared?

¿No es política decidir seguir con los números?

Claro, pero depende de cómo se ve la política.