Aitor Esteban: “Seguramente en Alemania quien estaría ilegalizado sería Vox”

Aitor Esteban Bravo (Bilbao, 1962) afronta “preocupado” la repetición de las elecciones generales. Extremadamente preocupado. Teme un ascenso nítido de Vox, un partido sobre el que se explaya en la entrevista, que tiene lugar en Sabin Etxea en medio de una apretada agenda. No llega a decir claramente que habría que ilegalizarlo como partido de ultraderecha y profranquista, pero lo deja caer. Lamenta que no haya “pedagogía” para pararle los pies y asegura que a muchos españoles les importa “una higa” que intente cargar contra partidos democráticos históricos como el suyo o ERC.

Respecto a la situación de España y de Catalunya, el cabeza de lista del PNV por Bizkaia afirma que su partido tiene más sentido de Estado que otros a los que se le llena la boca con la palabra España. También tiene críticas para los independentistas catalanes, a los que afea que se dejen guiar por Arnaldo Otegi y no sean “propositivos”. Lamenta que algunos de sus portavoces no sean claros contra la violencia. 

¿Por qué el PNV no apoyó la investidura de Pedro Sánchez?

Bueno, eso no es exactamente así. Es verdad que no votamos porque no teníamos ningún acuerdo. Pero no votamos en contra tampoco. Dijimos al mismo tiempo que, si nuestros votos eran necesarios y si con ellos sacaba la mayoría, Pedro Sánchez sería investido. Los iba a tener gratis aunque estaba claro que no quería negociar con nosotros previo a la investidura.

El PSE-EE sí apoyó al PNV después de las elecciones de mayo en distintas instituciones vascas. Idoia Mendia dijo que, sin embargo, el PNV se había puesto de perfil.

Vamos a ver… ¿el apoyo al PNV en distintas instituciones es 'gratis et amore'? El PSE-EE llegó a un acuerdo con nosotros, a un acuerdo institucional. Y nosotros les apoyamos también en algunos ayuntamientos que ellos tienen. Llegamos a un acuerdo, que es lo que tenía que haber hecho Pedro Sánchez para conseguir un Gobierno, que para eso era el partido mayoritario. Su responsabilidad era esa y no traernos a estas elecciones. Nosotros hicimos nuestro trabajo en las municipales y forales, que era llegar a un acuerdo para dar estabilidad a las instituciones vascas.

Saque la bola de cristal, ¿qué Gobierno va a tener España después del 10 de noviembre?

No lo sé, porque no sé qué va a salir en estas elecciones. Hay tendencias, pero las horquillas son tan grandes que vaya usted a saber qué es lo que pasa. Me parece un auténtico suicidio jugar a la ruleta innecesariamente cuando habíamos visto la foto de Colón y veíamos lo que podía venir. Había una posibilidad de hacer un Gobierno bueno que parara eso.

Ya sé que el conflicto catalán mediatiza todo mucho, pero también es verdad que Esquerra estaba dispuesta a abstenerse. Pero para eso lo que hace falta es hablar mucho de Estado, de país, de España. Y yo no veo a ningún estadista. No veo a alguien que, más allá de buscar el beneficio a corto plazo para su partido o para reforzarse personalmente, piense en el país y piense a futuro. Que piense, por ejemplo, en cómo desinflamar la situación, en intentar arreglar las cosas, intentar hacer propuestas y dar soluciones. ¡Es que no veo a nadie! Está todo el mundo en el bloqueo absoluto. Y, hombre, de las personas que aspiran a ser líderes de un Estado espero gestos de estadista, no de partido.

Sugiere que igual se tendrían que retirar esas personas…

Digo lo que veo ahora en la política del Estado. Cada partido sabe lo que tiene que hacer con sus responsables políticos. Pero le digo una cosa: desgraciadamente los partidos estatales cada vez son menos organizaciones políticas y cada vez son más organizaciones que responden a un líder absoluto. Y eso no es bueno. Dentro de las organizaciones políticas tienen que funcionar las máquinas, que haya varias personas y contraste de opiniones. No se olvide de que en la propia Constitución se dice que la base del sistema político son los partidos.

¿Es la peor generación de políticos españoles de la historia?

No lo sé. Pero echo de menos gente con una mirada que no sea cortoplacista. Arriesgar supone aportar soluciones aunque algunos no te vayan a entender en los primeros cinco minutos. Y no pensar en ministerios. No estamos pensando en que esto es una bola de nieve, que puede ser un peligro de campeonato. Pensar en el sistema público de pensiones, en su mantenimiento y en que hay que organizarlo ya, porque si no se hace, va a ser una losa imposible para el Estado dentro de muy poco tiempo. No están pensando en la desaceleración económica. Y en el tema catalán el Estado tendrá que dar esperanza. Incluso somos todavía miedosos en todos los temas de transición.

Defiende que el verdadero voto útil es el del PNV.

Tengo que decirlo porque me presento a estas elecciones, pero es que además estoy absolutamente convencido de ello. ¿Qué vamos a hacer nosotros? Básicamente, aportar serenidad al debate político e intentar desinflamar la tensión en la medida de lo posible, intentar facilitar los acuerdos en la medida en que podamos. Sabemos de la complejidad de la situación y de la complejidad social. Y nuestra agenda, que básicamente es la defensa del autogobierno y la defensa del bienestar de la ciudadanía. Tenemos el ejemplo de las becas hace nada. Vamos a intentar que las inversiones prometidas, que son competencias del Estado, se cumplan.

Hay quien dice que si el PNV se presentara fuera de Euskadi conseguiría votos…

Nosotros estamos centrados en lo que estamos, pero sí tengo que decirle que tenemos más sentido de Estado sobre cuáles son las prioridades y las complejidades de una sociedad. Se intenta cambiar la situación política y la sociedad a golpe de elecciones. Y esto no funciona. No sé, llámele como quiera, yo lo llamaría tener una mirada más amplia y una mirada a largo y medio plazo.

El PNV fue el único partido que no se sumó al acuerdo general para reducir gastos electorales.acuerdo general para reducir gastos electorales

Sí, es así. Pero porque es algo tramposo. Vamos a ver, decir eso desde el punto de vista de un partido del Estado está chupado. ¡Está chupado! Porque ellos van a estar absolutamente en todos los medios de comunicación privados y públicos. A nosotros los privados prácticamente no nos llaman…

Ahora estamos en ello…

Sí, nos llaman algunos de ellos. eldiario.es sí, pero las grandes televisiones no. Y aquí también se llega a través de esos grandes de la televisión hoy por hoy. Básicamente es la presencia, que te vean que te presentas. Sólo estamos en un debate a siete u ocho en TVE más La Sexta el otro día y poco más.

Entonces, ¿cuál era el acuerdo?

El acuerdo no era para gastar menos, porque se lo podían gastar en otros medios. Hablaban de no gastar, digamos, en publicidad estática. Pero claro, si nosotros no aparecemos en publicidad estática, algunos van a pensar que no nos presentamos a las elecciones. Ellos se pueden permitir el lujo de no gastar en publicidad estática, pero eso no quiere decir que vayan a gastar menos. Se lo gastarán en otros medios y han quedado de maravilla. Mientras, los demás, que no tenemos una presencia tan grande como ellos en los grandes medios, no podemos poner un cartel en el tranvía. ¡Estupendo! Seguramente gastaremos nosotros mucho menos dinero, pero ellos van de guays. Nosotros tenemos que tener una presencia en el país, porque si no va a haber gente que no está tan encima de la política que hasta pueden pensar que no estamos. Bueno, pues aquí está Sánchez, está Casado y está el PNV. Y para eso hay que estar en una marquesina de una parada de autobús o en el tranvía. Jugar con ventaja no vale.

Explique brevemente entonces en qué consiste una campaña electoral para el PNV, cómo se financia y cómo llega a la sociedad.

Nosotros básicamente tiramos de lo que es nuestro mayor recurso, que es la militancia. Tenemos un montón de gente con un compromiso en todos los pueblos de Euskadi. Hacen una gran labor. Y luego intentamos tener presencia en todos los sitios donde nos invitan. ¿Cómo se financia? Hay unas subvenciones electorales y tú tienes un margen que no puedes rebasar. Si no, tienes una multa de campeonato fijada por ley. Todo está absolutamente revisado al milímetro por el Tribunal de Cuentas. El Tribunal de Cuentas está encima continuamente, al menos con nosotros. Supongo que con el resto de los partidos también, aunque a veces algunas cosas sorprenden. Hay que ser lo suficientemente comedido y no gastador como para no meter la pata. Pero, bueno, quien gestiona bien las instituciones, yo creo que también gestiona bien el partido.

Está siendo muy comentado su encontronazo en La Sexta con Iván Espinosa de los Monteros (Vox), al que le negó el saludo.le negó el saludo

Intento evitarles como evito a otros. Encima de soltar la que soltó el tipo y que me dé la mano… Vamos a ver, ¿usted me está llamando de todo y luego pretende darme la mano como si no pasara nada? Vox quiere ilegalizar el PNV, se quiere cargar el Estatuto, me llama racista, … Y luego viene a darme la mano. Aquí hay algo que no encaja. Además, yo intenté no encontrarme con él para no hacerle ningún feo, porque es él el que me viene a buscar. Pues no. No les doy la mano porque no es un partido democrático. Es que no son un partido democrático aunque en los medios de comunicación parezcan uno más, un partido nuevo que se presenta aquí. ¡Que no! ¡Que no son partidos democráticos homologables a los demás!

Si verdaderamente los españoles se creen la Constitución española, por delante de todo eso deberían estar una serie de principios de libertad y democráticos. España está por encima de la ley, dicen. Esta gente sabemos de dónde viene. Y el que no lo sepa, que vaya a ver la película de Amenábar. ¡El otro día le hicieron pasillo a Tejero! Si esos principios no están claros, ostras, tenemos un problema. Si legitimamos como una opción más a esta gente…

Se le ve enfadado.

Vamos a ver, yo estoy muy preocupado con esto y me preocupa la falta de reacción del resto de los partidos. Pueden pensar que a estos no los vamos a nombrar porque así van a tener más votos. Pues no. Si usted no dice nada, si usted no hace nada, si usted calla ante sus provocaciones, ante su chulería, lo que está haciendo es darlo por legítimo.

¿Espera más reacciones a la petición de ilegalización del PNV?

Todavía estoy esperando a que digan algo algunos y me parece tremendo. Aunque lo que puede ser es que eso ande por la mente de algunos… No voy a dar nombres, pero seguramente algunos también están pensando en esta clave de ilegalizar al PNV y Esquerra. Al final, es lo que puede pensar mucho español medio. Si no se hace pedagogía, se dice que si vienen los separatistas, igual no tendrían que tener partido porque España está en peligro.

¿Realmente cree que piensa eso el español medio?

Evidentemente no todos los españoles. Pero que hay unos cuantos españoles a los que les importaría una higa que se ilegalizaran algunos partidos políticos... creo que no sería una de las cosas que les escandalizaría. Hay gente, votantes del PP, votantes de Ciudadanos. Fíjate dónde se está yendo la mayor parte de los votantes de Ciudadanos ahora, según las encuestas. ¡A Vox! Insisto, no se ha hecho pedagogía en la sociedad española desde los partidos estatales diciendo que en Euskadi o en Catalunya, y no de ahora –porque viene de antaño– hay sociedades que tienen otras dinámicas y que tienen un sentimiento diferenciado.

Si verdaderamente se quiere defender al Estado o si verdaderamente se quiere defender la idea de una España constitucional, habría que poner pie en pared. Todos los objetivos son posibles y las ideas, siempre que sean defendidas democráticamente y tengan una base democrática son aceptables. El problema es que Vox, aunque juega a ser un partido democrático, no lo es. No lo es ni en su contenido ni en las formas.

Insisto, se le ve enfadado.

Me ve preocupado, muy preocupado. Estoy muy preocupado con lo que pueda pasar el día 10. Y, si pasa lo que puede pasar, estaré muy enfadado siempre con Sánchez y con Iglesias. Sí, estoy preocupado. Estoy muy preocupado.

Vox dice que trabaja para ilegalizar al PNV. ¿Cree el PNV que habría que ilegalizar a Vox?

Lo que creo es que no hay que blanquearlo. No hay que blanquearlo. No es un partido democrático. No hay que blanquearlo. No voy a decir sí o no, pero seguramente en Alemania quien estaría ilegalizado sería Vox.

¿Cree posible conseguir el séptimo diputado? El otro día hasta Andoni Ortuzar lo presentó en sociedad.El otro día hasta Andoni Ortuzar lo presentó en sociedad

Puede ser, puede ser. Pero no está seguro. No lo sé. Creo que la gente entenderá que hemos hecho un buen trabajo, que tenemos resultados. Una larga lista que hemos podido mostrar. Hemos sido útiles y creo que estamos respondiendo a lo que una gran parte de esta sociedad quiere. Y, en ese sentido, creo que tendremos una buena respuesta por parte de la ciudadanía vasca. Yo espero repetir los resultados y, si a partir de ahí viene algo más, estupendo. Pero insisto: creo que son las elecciones más abiertas que hemos tenido desde hace muchísimo tiempo.

¿El éxito del PNV es la moderación?

El éxito del PNV es haber sabido conectar con la mayoría del pueblo vasco y haber evolucionado con la sociedad.

El PNV fue el único partido nacionalista que no participó en el acto de la Llotja del Mar en Barcelona hace unos días y que no firmó esa declaración.

Creo que hicimos lo correcto. La verdad es que a esa declaración no le han dado importancia en Catalunya. No se ha visto en los medios como algo importante. Quienes hemos estado dentro y sabemos las conversaciones, conocemos que el único que empujaba y el único que le daba importancia era EH Bildu. A mí me ha pasado de llamar a cierto partido político importante en Catalunya –no lo voy a decir por respeto-, preguntarles y decirme ‘¿De qué me estás hablando?’. Nosotros hicimos la declaración de Barcelona [de 1998]. Era una declaración propositiva. Está bien que tú denuncies, y yo creo que eso hay que hacerlo. Y lo hacemos. Pero también hay que proponer cosas para salir del bloqueo. Y no se aportaba ninguna solución ahí.

Yo creo que algunos, por necesidades de recolocarse en el tablero político, están interesados en aparecer en determinadas fotos. Nosotros no necesitamos ninguna foto ni tampoco necesitamos emular a nadie. Nosotros tenemos nuestro propio camino y nuestra propia forma de hacer las cosas. Nosotros defenderemos derechos y, entre otros, el derecho de los catalanes a poder decidir su futuro. Pero eso no quiere decir que copiemos milimétricamente lo que van a hacer, ni muchísimo menos. Pero claro, es que tienen una pequeña empanada. Que Arnaldo Otegi les diga el otro día a los catalanes que no tienen que seguir por la senda de la violencia porque eso sería dar bazas al Estado español… ¡Estupendo! Tú has estado dando bazas al Estado español, entonces. Aparte de haciendo sufrir a mucha gente durante 40 años. Él directamente. Es alucinante que ahora diga eso tan tranquilo. Lo podía haber dicho otro. Pero no, lo dice él… Menos mal que el PNV fue apoyado por una gran parte del pueblo vasco para poder marcar una senda con más visión de futuro que la de esta gente.

¿Qué diagnóstico hace de la situación catalana?

De bloqueo absoluto. Respecto a la violencia, hay grupos también del mundo catalanista que la están moviendo y creo que es un error absoluto, un error absoluto. Lo que dijo Elisenda Paluzie me parece una auténtica burrada. Les está colocando en el mapa, sí, pero mal. Aparte de que es inaceptable la violencia. Dicho esto, lo que hace falta es desbloquear y moverse y aquí cada uno sigue en su posición sin moverse un milímetro. Y si en el Estado todo el mundo está todo el día con elecciones… Por eso digo yo que es muy importante la estabilidad del Gobierno español. Porque mientras no haya estabilidad, no vamos a poder dar una solución.

¿Qué debería hacer cada uno?

El Estado, que es el más fuerte, tendría que abrir un poquito la espita para que la cosa se relajara un poquito. En Cataluña hay una demanda clara de más de dos millones de personas que quieren algo y hay que atenderlos. Y el Estado los tiene que atender. Ahora bien, los partidos catalanes… Lo que decía antes: denunciar bien, pero también hay que hacer propuestas y saber en qué mundo vives. En qué mundo vives y en qué situación geopolítica te encuentras. Y qué es lo posible. Política y avanzar no es pasar de cero a cien. Los partidos tenemos la obligación de saber en qué circunstancias nos movemos, ver más allá de nuestras gafas, de nuestras narices, ver qué es lo que se mueve y aportar soluciones posibles que seguramente no serán las que te dejan satisfechas. Es como los niños pequeños: lo quiero ahora, lo quiero todo y lo quiero ya. Pero las cosas no funcionan así.

Citaba antes a EH Bildu. Pero el discurso de parte del PNV, por ejemplo el del portavoz parlamentario y presidente en Gipuzkoa, Joseba Egibar, no es muy diferente en lo relativo a Cataluña que el que pueda mantener la izquierda abertzale.

Yo diría que no es muy diferente la opinión de Egibar con respecto a la mía y a la de mi partido. Todos los comunicados y todas las resoluciones que se toman, incluida la de no firmar esa declaración, las toma el EBB. Y aquí estamos perfectamente alineados, aunque algunos quieran meter el dedo.

¿Qué futuro le ve a la propuesta que se firmó en el Parlamento Vasco entre Egibar y EH Bildu para reformar el Estatuto?  El 30 de noviembre un grupo de expertos debe presentar sus conclusiones.

Es del Partido Nacionalista Vasco con EH Bildu. No de Egibar. No somos nosotros, es el partido. Por lo que me llega, en determinados ámbitos se ha avanzado en la ponencia de expertos. Y se ha avanzado bastante. Pero hay otros en los que está encallada. No sé el punto exacto en que estamos y si va a ser posible o imposible. Pero creo que hay que seguir trabajando.

Se lo preguntaba porque el lehendakari planteó ensanchar ese acuerdo para incluir a las formaciones políticas no nacionalistas. ¿EH Bildu estaría dispuesto a aceptarlo?

Es que yo no soy portavoz de EH Bildu.

Llegan las elecciones y no se ha conocido la sentencia del 'caso de Miguel' [el caso de corrupción que afecta a excargos del PNV de Álava]. 'caso de Miguel'

Efectivamente. Creo que el PNV hizo lo que tenía que hacer y que es lo que no han hecho otros partidos. Por cierto, los montantes de perjuicio público que se están juzgando no tienen nada que ver con la de esos casos de otros partidos. Pero el PNV hizo lo que tenía que hacer, retirar la militancia a determinadas personas ante la duda, pedir los carnés ante la duda. Después del trámite de instrucción quedó acreditado y declarado que no había ninguna responsabilidad del PNV como organización. Eso quedó acreditado y, por lo tanto, el partido no ha sido acusado. Ya veremos qué es lo que resulta de todo esto. No estoy juzgando ni la culpa ni la inocencia de nadie, pero lo que en lo que compete a un partido político es tomar cartas y lanzar un aviso desde su cúspide, un aviso a navegantes por si alguien se descuida. Es algo que no he visto hacer en otros partidos.

Una persona que era miembro del PNV, que se llama Josu Arruti, confesó que había pago de comisiones ilegales para Alfredo de Miguel, 'número dos' en Álava. ¿Algo de autocrítica?

¿Conoce la sentencia?

Conozco la confesión.

Yo no sé la sentencia. Si hubo algo de esto, pues evidentemente habrá unas responsabilidades y tendrán que ser castigados. Desde luego, el partido no va a permanecer apático frente a lo que sea. Pero lo que no nos correspondía decir, lanzar un aviso y retirar la militancia, ya se hizo. Y creo que no se pone muy en valor por parte de muchos.

En el último año, aparte de este caso, ha habido otros. Bravo, Balenciaga, las oposiciones de Osakidetza… ¿Hay espacio para la autocrítica?BravoBalenciagaoposiciones de Osakidetza

Evidentemente que puede pasar, pero que esto se quiera equiparar a una corrupción generalizada o que se quiera decir que hay corrupción en las instituciones dirigidas por el PNV… De eso, nada. De eso, nada. Si ha habido un partido ejemplar hemos sido nosotros. Hemos sido nosotros desde el primer momento. Entiendo que hay interés por parte de algunos grupos políticos porque no encuentran otra forma de atacar al PNV más que decir que hay una corrupción generalizada. Pero el PNV lo que ha demostrado con sus actos es que estos asuntos no los tolera en absoluto y que se comportan como tiene que comportarse.

Siempre lo incluyen en el programa pero nunca lo consiguen. ¿Cuándo lograrán cambiar la Ley de Secretos Oficiales?

Por nosotros no quedará. Cuando se habla de memoria histórica, ésa es la prueba del algodón para saber qué pasó. La memoria está en los archivos y no son accesibles ni siquiera para los historiadores. Encima el Consejo de Ministros puede declarar secreto determinados documentos y el propio acuerdo es secreto… No hay manera de saber que algo se ha declarado como secreto. Es una legislación franquista la que está en vigor. ¿Es esto normal en un país democrático?