“El PSOE tiene que hacer pedagogía con Ciudadanos para que el acuerdo busque a Podemos”

Íñigo Errejón (Madrid, 1983) ha reaparecido después de dos semanas de silencio. El número dos de Podemos se ha apartado de los focos tras la destitución del secretario de Organización, Sergio Pascual, en una decisión tomada por Pablo Iglesias y que el propio Errejón ha confesado no compartir. “Han sido unas semanas en las que he querido tomar distancia, para levantar la vista y dejar de mirarnos a nosotros mismos y volver a mirar hacia afuera, hacia la gente que espera tanto de nosotros”, explica Errejón, quien asegura que más que romperse algo entre él e Iglesias, “la relación ha madurado”.

En este proceso de investidura, bloqueado por lo “endiablado” de la aritmética parlamentaria, Errejón insiste en que la única vía que apoyarán será la que pase por un “Gobierno de coalición con PSOE, IU y Compromís”, sin concurso de Ciudadanos, más que como facilitador por activa o por pasiva.

¿La reunión de Pedro Sánchez y Pablo Iglesias aleja o acerca las nuevas elecciones?reunión de Pedro Sánchez y Pablo Iglesias

Acerca la posibilidad de un Gobierno de cambio. Eso no significa que esté ya aquí pero hay mejor voluntad, mejor tono. A priori una disposición mejor, un reconocimiento de que un Gobierno de cambio tiene que ser un Gobierno de coalición y Pablo hoy [por este miércoles] ha hecho un ejercicio de generosidad diciendo: 'Yo no voy a ser en ningún caso el obstáculo y estoy dispuesto a remangarme y a ponerme a trabajar en la comisión negociadora si hace falta'. Eso es reconstruir un puente que estaba maltrecho.

¿Era un obstáculo Pablo Iglesias para ese Gobierno de coalición?

No lo sé. Pablo en todo caso lo ha descartado. Parece que para algunos de los sectores del PSOE la presencia de Pablo podía ser un obstáculo. Puede que fuera un obstáculo o una excusa. En todo caso, Pablo ha dicho: 'Si esto era un obstáculo, por mí no va a ser'. Nadie va a poder encontrar en él un obstáculo para un Gobierno de cambio, que va a ser de coalición y que tiene que ser un Gobierno progresista para sacar al PP y a sus políticas, no sólo para sacar a Rajoy y dejar intacta su herencia. Es un gesto de generosidad que reconstruye el puente y permite que avancemos más. Ahora es hora de retratarse.

¿Ese Gobierno de coalición sería con Ciudadanos?

Me parece dificilísimo. Ciudadanos puede formar parte de un acuerdo de gobierno y apoyar por activa o por pasiva un Gobierno de cambio. Imagínate, ¿un ministro de Igualdad de Ciudadanos después de lo que han dicho? ¿Ministro de Trabajo después de avanzar en el abaratamiento del despido? ¿Un ministro de Hacienda, después de haberle puesto barrera a una reforma fiscal para que nos homologuemos a Europa y pague más quien más tiene? No es compatible con lo que nosotros defendemos.

¿Cómo se pueden encajar las piezas que parecen incompatibles desde el primer día? ¿No se ha avanzado nada?

El 20D dejó una aritmética endiablada en la que cualquier acuerdo pasaba por el PSOE. Ellos lo han descrito como una fortaleza, pero en realidad es también una dificultad, porque el PSOE tenía que elegir entre el PP y nosotros. El PSOE no quiso elegir porque la presión de los poderes fácticos era muy dura. Como no podía decidirse ni hacia un lado ni hacia otro, decidió tirar por la calle de en medio con Ciudadanos, pero 130 [diputados] no dan Gobierno. Si Ciudadanos quiere apoyar por activa o por pasiva, pues mejor. Podremos apoyar con Ciudadanos en el Parlamento muchísimas cosas de regeneración democrática, de mayor independencia de medios de comunicación públicos, de un sistema electoral más justo, del reglamento de la Cámara.

Ciudadanos ya ha descartado un apoyo a un Gobierno del PSOE y Podemos.

La vía que suma es con nosotros. Una vía de inspiración a la valenciana que puede contar o no con el apoyo de Ciudadanos. A lo mejor el PSOE tiene que hacer un trabajo de pedagogía con Ciudadanos para decirle que el acuerdo tiene que buscar a Podemos. Y ese Gobierno puede ser un Gobierno que haga medidas de regeneración democrática con las que Ciudadanos puede estar de acuerdo.

¿En caso de que se repitan las elecciones, las confluencias se reeditarán?

Sí, han tenido un resultado magnífico. Hemos sido la segunda fuerza en el País Valenciano y Galicia, y la primera en Catalunya. Y creo que ha ido mucho más allá de la suma. No ha sido una coalición de partidos, hemos sido capaces de despertar una ilusión en gente que no se identificaba con algunos componentes de la coalición. Hemos conseguido generar algo superador que multiplica, y creo que el camino es repetirlas.

¿Las listas de Podemos serían las mismas? ¿Habría un proceso nuevo de primarias?

No es una cosa que hayamos discutido, primero porque la prioridad es la conformación de Gobierno. Si eso fracasara, habría que discutirlo. Pero en lo fundamental tuvimos un proceso de primarias que eligieron listas y conformaron buenas candidaturas.

Enric Juliana, alguien a quien tanto Iglesias como usted leen con interés, escribió este miércoles en La Vanguardia que el principal miedo del PSOE es una confluencia con IU. ¿Está esa posibilidad encima de la mesa para lograr el sorpasso?que el principal miedo del PSOE es una confluencia con IUsorpasso

Lo dudo. Estuvimos muy cerca de ser la segunda fuerza, solo nos separaron 300.000 votos, y cualquiera que estudie cómo fue nuestra proyección en los últimos días de campaña, 300.000 votos podrían haber sido tres días de campaña, o un debate más, o un par de actos más. Llevábamos una trayectoria ascendente y creo que nos quedamos francamente cerca aunque nuestro sistema electoral distorsione un poco eso en la traducción en escaños. Y esa posibilidad de sorpasso se hizo con gente que venía de sitios muy diferentes. Con gente que venía de la abstención, de votar en blanco, del PSOE, con gente que venía de dudar si votar Ciudadanos, y seguramente con gente que se planteaba votar a IU.

La línea política que hay que mantener para seguir creciendo tiene que ver con seguir teniendo la capacidad de seducir a gente muy diferente en una identidad política nueva, que no sea un refrito ni una suma de siglas de lo de antes. ¿En esa identidad política nueva hay muchos componentes, personas y tradiciones de IU que pueden sumar? Estoy convencido. Pero no es una coalición entre partidos ni una suma de siglas. Ese no es el camino ni el instrumento ganador para completar un camino que hemos recorrido pero que el 20D nos dejó a la mitad.

¿Se ha roto algo entre usted y Pablo Iglesias en estos días tras la destitución de Sergio Pascual?

No. Yo creo que ha madurado una relación que es personal y también política. Cuando son las dos cosas a la vez, tiene que conciliar.

El martes rompió 15 días de silencio autoimpuesto, ¿por qué ha estado dos semanas fuera del foco mediático?rompió 15 días de silencio autoimpuesto

Ha coincidido la Semana Santa y un fin de semana que tenía un compromiso académico en Londres desde hace tiempo. Pero también es verdad que tomo la decisión de forma voluntaria y consciente de apartarme del foco. Lo hago por dos cosas. Primero, para conciliar la lealtad al proyecto y a todos sus integrantes con la disconformidad y el desacuerdo con algunas decisiones. Segundo, porque quiero pensar. Veo una situación complicada y a veces el circuito parlamentario y mediático impide levantar la cabeza y mirar con más perspectiva.

¿Mirar hacia dónde?

No son necesariamente cosas muy sesudas, sino que tiene que ver con qué espera de nosotros los cinco millones que han depositado la confianza en nosotros o los que no lo han hecho pero nos siguen teniendo alguna esperanza o con simpatía aunque todavía no se han decidido a dar el paso.

¿Y qué esperan de ustedes?

Todo lo contrario a ese ensimismamiento de mirarse hacia dentro. No hay organizaciones políticas sin trabajo de construcción orgánica. Y estos nunca son fáciles. Ni en un partido ni en una asociación de vecinos. Pero por encima de eso, están los para qué. Nunca hemos encarado los modelos organizativos desligándolos de los objetivos políticos. De hechos los hicimos al revés. Hemos tomado decisiones organizativas duras y bruscas precisamente por anteponer los intereses políticos, ha primado el para qué. Y el para qué es una mayoría popular nueva en España que entendemos que pasa por la transversalidad.

¿Y ya no están en eso?

Si se nos olvidara, que el objetivo es la transversalidad, podríamos entrar en ese proceso que aleja a los partidos de la gente. No digo que hayamos entrado, pero ese riesgo es consustancial a los partidos.

¿15 días de silencio no han echado más leña a un fuego que probablemente no querían atizar?

Para mí, era fundamentalmente una reacción de responsabilidad, de ser dueño de mi silencio para poder pausar las cosas. Ha sido leído como una muestra de desacuerdo, y es una lectura correcta, pero también ha sido leído como una opción de responsabilidad y no dejarse llevar por la vorágine organizativa que hace que las decisiones se tomen en horas. Me ha sentado bien y lo agradezco. Creo que ha sido una decisión correcta y entendida.

La destitución de Sergio Pascual se desencadena por la crisis de Madrid. ¿Actuó Sergio Pascual de parte en esa crisis?por la crisis de Madrid

No lo creo. Esa crisis no se debería leer con anteojos estatales. Es un problema de Madrid que tendrán que solucionar los compañeros en Madrid. Un secretario de Organización es siempre culpable porque a menudo hace tareas no hermosas. Yo he viajado a sitios a hacer actos mientras el secretario de Organización viaja a otro a cosas que no brillan tanto y que son más ásperas pero fundamentales para hacer el partido. No habría habido Podemos sin los compañeros que han trabajado en la Secretaría de Organización.

¿Qué ha provocado la crisis de Madrid?

Las tensiones organizativas derivan de haber aplazado cosas que se debían de haber hecho de forma más sosegada para correr y llegar a las elecciones del 20 de diciembre. Siempre supimos que esas decisiones tenían costes. Lo que pasa es que llegas al 20 de diciembre y en vez de ser un cambio de ciclo es una prórroga de la fase anterior. Y en este periodo salen las tensiones, que tienen que ver con una discusión estructural y de modelo más que con nombres propios. Si después de esta prórroga se abre un periodo de tiempo más sosegado, hay que mutar. Vistalegre no es un mantra, sino una decisión concreta para hacer una cosa concreta.

¿Mutar hacia dónde?

Tenemos que pasar de la maquinaria de guerra electoral a un movimiento popular más sosegado, que a lo mejor no corra tanto pero que esté más distribuido, más descentralizado, con más capacidad de integrar las diferencias, con más raíz en el territorio y más capacidad de formar cuadros y multiplicarlos.

Dijo en la rueda de prensa del martes que Podemos debe ir hacia un modelo más federalizado y arraigado al territorio. ¿Esta postura es personal, de Íñigo Errejón, o es compartida por la dirección? ¿Es una posición en la que coincide Pablo Iglesias?

Es una reflexión mía, pero creo que la comparte una mayoría de la organización y que comparte Pablo [Iglesias], de eso no tengo la menor duda. Y la comparten las organizaciones territoriales de Podemos, autonómicas, municipales y los círculos, que han soportado sobre sus hombros no siempre con muchos recursos un año y medio muy intenso. Y todo a un ritmo, con un rumbo y una orientación muy marcada desde una dirección elegida para una tarea muy concreta. Y creo que entre nuestra militancia, y los que faltan, se comparte la idea de un Podemos más amable hacia dentro y hacia fuera, para seducir.

¿En qué se concreta ese modelo?

Tenemos que completar en lo organizativo el viaje que ya hemos hecho en lo político. El 20 de diciembre la plurinacional se reveló como un éxito electoral y político. Esto no tiene que ver solo con las confluencias porque ganamos las elecciones en Euskadi como Podemos pero con un discurso como nunca había tenido una fuerza estatal. Hicimos algo que nunca se ha podido hacer en España desde el campo progresista: reivindicarnos a la vez patriotas y los más firmes defensores de la existencia de naciones y comunidades políticas en diferentes territorios del Estado. Una idea de patria que no es la patria de los de arriba, sino de la gente común, de los de abajo, y a la vez es plural en la que caben diferentes naciones. Eso no es solo un artefacto electoral. Es una idea crucial para reinventar nuestro país. Dimos el paso en lo político y lo discursivo y ahora toca en lo organizativo, con un modelo federal o confederal.

Esto implica que la dirección estatal perderá poder y capacidad de decisión.

El de ahora es un modelo más plebiscitario en el que ganar una vez permite ganar todo. Eso ha sido, creo, útil durante todo este ciclo. Creo que no estaríamos aquí sin esa decisión. Ahora hay que solucionar la investidura y desbloquear la opción de un Gobierno de cambio y, en el peor de los casos, afrontar una campaña electoral. Pero cuando eso pase hay que tener discusiones que no son de nombres, son políticas: qué modelo nos ha traído hasta aquí y qué modelo es el mejor de aquí en adelante. ¿Eso significa perder poder? Es posible, pero también es ejercerlo de otra manera.

¿Y cómo se hace esa transición?

Esto no es un decreto que digas “movimiento popular y organización confederal”. Decirlo aquí es una manera de lanzar ideas y abrir la discusión, que será lenta. La tarea de formar cuadros, abrir Moradas [sedes sociales de Podemos] como espacios de creación comunitaria o de socialización diferente, mejorar la relación con la sociedad civil, poner más atención a los símbolos, las canciones y los hitos que construyan la identidad política cultural nueva. Todo es lento, mucho más que preparar una campaña. Hay compañeros que seguirán con el trabajo institucional y otros que se les da mejor revitalizar la organización, pensar los contornos culturales de esta nueva identidad política que tiene que ser transversal y desde abajo.

¿Este proceso requiere un momento constituyente como Vistalegre?

Se ha convertido en un animal mitológico. No soy muy amigo de las apelaciones sin más a la refundación, que son siempre muy hermosas pero son gratuitas porque no dicen nada. Lo que hay que decidir es en qué sentido hay que avanzar. Podemos no está hecho del todo y veo más útil discutir sobre hacia qué lugar nos movemos que aplazarlo todo a un momento en el que todo se solucionará.

La refundación es la traslación a lo organizativo del mito tradicional de la izquierda de la revolución o el cielo de los cristianos. Pero Podemos no puede llegar a ningún proceso interno como llegó a Vistalegre, cuando éramos un conjunto de gente desorganizada y algunos liderazgos, uno fundamentalmente muy carismático. Era lo que había que hacer, pero ahora Podemos no es eso. Ahora somos una organización más madura, con más compañeros organizados, más estructuras, más discusión, más hábito. Más que proyectar hacia el horizonte una especie de tierra prometida, discutiría en lo concreto hacia qué tenemos que ir avanzando cuando el ciclo se calme porque nuestras prioridades son conformar un Gobierno de cambio y otra cosa que no sea eso es distraer.

Después de dos años haciendo mucha política fuera de la institución, en estos 100 días en el 'teatro' del Congreso, con ruedas de prensa casi diarias en ese escenario, y al hilo de la transversalidad que reivindica, ¿cree que en estos 100 días se han envejecido y se han vuelto a situar, por causas propias y ajenas, a la izquierda del tablero?

Es la pregunta, en realidad. La relación con las instituciones es compleja, porque tú las cambias y ellas te cambian. El Congreso no es igual desde que hemos entrado nosotros, pero nosotros tampoco somos iguales. ¿Quién ha cambiado más a quién? Yo diría que este Congreso es diferente y se ve de forma diferente, pero también seríamos ingenuos si no creemos que el parlamentarismo está bien diseñado por una cultura del compromiso que tiende a diluir las diferencias y aumentar los consensos. Yo eso lo veo mucho desde mi posición de portavoz parlamentario: me paso la vida negociando por cosas a veces muy pequeñas con los portavoces de los otros grupos parlamentarios, y esas negociaciones no son épicas, en ellas no hay pasión política y, es más, las diferencias políticas fundamentales de deseo de modelo de país, de a quién queremos satisfacer, de en qué tipo de vida estamos pensando para la gente no se ven nunca. Y el parlamentarismo está bien diseñado en ese sentido.

El parlamentarismo acolcha a veces las diferencias y ayuda a una cierta cultura del acuerdo, pero dificulta también que los cambios sean más profundos. Nuestra hipótesis política y nuestra forma de construcción narrativa y discursiva se llevaría mejor con un sistema de tipo presidencialista, en el que si ganas, ganas todo, y en el que la posibilidad de dibujar la diferencia entre nosotros y ellos la dibuja el propio sistema político y, sin embargo, el que tenemos, que tiene virtudes, tiene también esa inercia que tiende a reconducirte. Hay que resistirse a eso, pero también hay que pensar que resistirse a eso no es un ejercicio sólo de ética...

¿Como no coger taxis?

Claro, pero eso es lo de menos en realidad. Lo importante es ser capaces de despertar iniciativas políticas que vayan más allá del Congreso, no ceder nunca a que el Congreso es el lugar de la política: el Congreso es el lugar de una parte de la política que sucede en España, pero no de toda. Y claro, no es muy fácil hacer eso cuando pasas 12 horas en el Congreso, y tampoco en un momento de reflujo de la movilización social. Pero es importante no perder de vista que las instituciones son equilibrios congelados de fuerzas. Tú llegas a ellos, impactas sobre ellos y los cambias un poco. Ellos te cambian un poco para que te adaptes, porque la gente tampoco nos ha votado para ser un Pepito Grillo y lleves una camiseta diferente en el Congreso todos los días. Pero también tenemos que ser capaces de demostrar cómo se hacen las cosas.

Las tareas de transformar tu país no son siempre épicas, hay toda una serie de tareas grises de gestión que son las que diferencian que puedes hacerlo mejor que el adversario, como están demostrando los compañeros de los ayuntamientos del cambio: gestionando diferente y en sentido contrario.

Tienes que intentar desbordar el mecanismo de captura que es el Congreso, sabiendo que está diseñado en parte para eso, y que tienes que estar con un pie dentro y un pie fuera. Pero es más fácil de enunciar que de hacer, y te parlamentarizas, es inevitable.

¿Y sobre si han quedado más atrapados simbólicamente en la izquierda?

Es un riesgo que existe, y hay que esquivarlo. El Parlamento como teatro simbólico que todos tenemos en la cabeza remite al eje izquierda-derecha, un eje por el cual PP y PSOE se han podido repartir las posiciones centrales y de representación de mayorías y dejar a los que no están de acuerdo a sus márgenes. El PP casi no dejaba margen, y el PSOE dejaba un margen existente pero incapaz de transformar. Ese eje tiene que ser desbordado, y el 15M pone en marcha una percepción que apunta a la posibilidad de desbordarlo, y el Parlamento reordena otra vez las identidades políticas en el eje viejo. Ese eje viejo es lo que mejor contribuye al mantenimiento del orden viejo y del régimen del 78 en última instancia.

Pero todos los símbolos refieren a eso, y nosotros tenemos que hacer permanentemente el ejercicio de atravesarlos. El problema que estamos hablando es: ¿hay un gobierno para la mayoría, sí o no? Y tiene que ver con medidas concretas pero también con garantías concretas para que alguien las desarrolle sí o no. Y por tanto con equilibrios de poder, que para nosotros es que sea un Gobierno de coalición y no nos fiamos de las etiquetas.

Si nos fiáramos de las etiquetas izquierda-derecha, imagínate un partido que lleva socialista en las siglas, y obrero y español; supongo que defenderá la soberanía popular, la soberanía nacional y a los más desfavorecidos. Precisamente porque no nos parecen etiquetas que describan lo más importante de la política española hacemos esta propuesta, pero el Parlamento contribuye a ese riesgo y tenemos que hacer un sobreesfuerzo de recuperar transversalidad y posibilidad de mayorías porque así hemos llegado hasta aquí: no es que cinco millones de personas de repente se hayan vuelto muy de izquierdas en España y de repente han votado a Podemos. Es que hemos sido capaces de poner en juego una identidad política nueva y para mí ese es el camino.