“El intento de Podemos de imponer y chantajear a Manuela Carmena rompió una confianza decisiva”

Luis Alegre (Madrid, 1977) fue uno de los cofundadores de Podemos. Un partido que este jueves cumple cinco años y una semana en medio de la mayor crisis de su breve, pero intensa historia. Alegre, retirado de la primera e incluso de la segunda línea política, está centrado hoy en su labor de profesor del “Departamento de Filosofía y Sociedad” de la Facultad de Filosofía de la Universidad Complutense. Pero ha regresado al foco brevemente para defender el movimiento de Íñigo Errejón en Madrid.

En esta entrevista celebrada en un histórico café del barrio de Lavapiés, uno de los núcleos del nacimiento de Podemos, Alegre sostiene que el proyecto de Más Madrid se corresponde con el ADN del partido, que se ha situado en el “extremo izquierdo” desde el que, sostiene, no se cambian las cosas.

¿Estamos ante la primera escisión del partido que fundaron hace cinco años?

Eso va a depender de lo que decida hacer el propio Podemos. El movimiento de Íñigo, lejos de implicar una ruptura, da continuidad al ciclo inicial. Significa no aferrarse a unas siglas ni intereses orgánicos de una marca particular, sino hacer todo lo posible por ampliar y colocarse en el lugar desde el que se determina el mapa político en su conjunto.

Es raro llamar escisión a algo que tiene que ver con organizar un proyecto coherente e integral para la Comunidad con la apuesta de Podemos para el Ayuntamiento.

¿Tampoco cuando se hace a espaldas de los aliados, sin negociarlo o consultarlo con los órganos y la dirección?

Yo no estoy en el día a día y no conozco los detalles, por lo que no te puedo decir los motivos concretos que han llevado a Íñigo a hacerlo así. Es verdad que viendo la reacción me puedo hacer una idea de cuáles han sido.

Más allá de especulación, sí creo que se pone encima de la mesa algo que en principio es una buena noticia y Podemos lo podría haber recibido como una excelente noticia. Un niño muchas veces recibe una cosa y duda si es para enfadarse o para alegrarse. Y cuando toma una decisión, se alegra o se enfada.

¿Y es un movimiento para enfadarse o alegrarse?

Esto es una cosa que tendría que haber sido de las de alegrarse. El proyecto de Ahora Madrid y la propuesta de Manuela Carmena es la fórmula electoralmente más exitosa, presenta un ejemplo de gestión para replicar en la Comunidad. El Podemos original hubiera tenido la audacia de ir con todo al proyecto de Errejón.

Errejón reconoce que avisó cinco minutos antes. Decía antes que intuye los motivos por los que lo hizo. ¿Cuáles fueron?

Mi intuición es que Íñigo sospechaba que no iba a ser de las cosas que a la actual dirección de Podemos les parece una noticia buena e iban a intentar poner palos en las ruedas porque no venía bien a los intereses orgánicos de unas siglas. Y parece que es lo que está ocurriendo.

Esas siglas representan en el Congreso a cinco millones de personas. Y a decenas de miles de inscritos de Podemos que han marcado líneas orgánicas y programáticas. ¿No valen?

Y esos inscritos han decidido que Íñigo Errejón es su candidato para sacar al PP de la Gürtel. Han decidido que el proyecto de Carmena es su proyecto para la ciudad de Madrid, que representa la mitad del electorado de la Comunidad. Es difícil no verlo como una línea de continuidad y coherente. Lo extraño y difícil de explicar es que haya proyectos separados y distintos en el Ayuntamiento y la Comunidad. Si se pueden presentar dos proyecto integrados, ¿por qué se van a presentar proyectos diferenciados?

Podemos, IU y Equo iban en las listas de Carmena e iban a ir en la de la Comunidad. ¿Cuál es la diferencia?

Hay varias. La primera que Podemos, IU y Equo son una parte, pero solo una parte del proyecto del Ayuntamiento. Y parece razonable que sean una parte, importante, del de la Comunidad. La otra es que el proyecto de Más Madrid es una plataforma, cuya fórmula jurídica es puramente instrumental y en la que es bienvenido cualquiera venga de donde venga. Venir de un partido no es un obstáculo ni un requisito.

En todo caso, la propuesta no se es una agregación de partidos o siglas, sino de las propuestas de un equipo y un proyecto político y de gestión. Ahí hay gente de partidos, pero no es un acuerdo de partidos que distribuyen los puestos y quién ocupa cada puesto. Es un espacio con unas primarias unitarias y conjuntas de las que sale un equipo de gobierno.

Todos los argumentos que Pablo Iglesias esgrimió en 2014 para explicarle esto a IU son válidos a día de hoy.

Pero en 2014 la influencia de IU era muy poca a nivel institucional o en la política del día a día. Pero hoy Unidos Podemos condiciona los Presupuestos, gobierna en comunidades o ayuntamientos. ¿El paralelismo es exacto?

Siempre hay semejanzas y diferencias. Pero hay una semejanza fundamental. Podemos ha permitido ser arrinconado en el extremo izquierdo en el que no se determina el mapa político del país. Un extremo en el que se puede jugar el partido, pero no es el lugar para ganarlo.

El SMI ha subido a 900 euros gracias a un acuerdo del Gobierno con Unidos Podemos.

Y es algo de lo que cabe estar extraordinariamente orgullosos. Sin Podemos no habría sido posible. Hay que reivindicarlo con orgullo. Pero eso no significa que haya que anteponer los intereses orgánicos de unas siglas a la posibilidad de involucrarse en un proyecto capaz de interpelar a más gente y, lo que es más decisivo, ocupar el lugar desde el que se configura el mapa político. El lugar en el que no solo haces y dices cosas, sino desde el que determinas qué dicen y hacen los demás.

Este espacio de centralidad, que no es el centro político como nos hartamos una y otra vez de explicar, consiste en entender que en este país es imposible un impulso de cambio sin que esté ocupada la posición política de un Manuel Azaña o de un Pi i Margall. Es imposible. Y, desgraciadamente, esa posición en España tiende a estar vacía. Y ahora mismo, desgraciadamente, está vacía.

¿La podría ocupar Íñigo Errejón?

No creo que Íñigo Errejón esté pensando en nada distinto que las elecciones a la Comunidad de Madrid. Yo lo que digo es que en términos políticos hay una posición que España necesita que esté ocupada, la de Manuel Azaña y Pi i Margall, que arbitra la posibilidad de una articulación de una unidad de progreso, una unidad ciudadana, ilustrada, social y laica.

¿Podemos ocupó esa posición en algún momento?

Podemos nació para ocupar esa posición.

¿Llegó a ocuparla?

Llegó al menos a generarse la sensación de que podía ocuparla.

¿Y cuándo se diluyó esa sensación?

No es ningún secreto que, en mi opinión, la decisión de abandonar esa posición se tomó en Vistalegre 2. Nacimos sabiendo que el bloque de progreso, el bloque de futuro y esa mayoría social ilustrada, progresista, ciudadana y europeísta, que necesita una posición política, insisto, entre Pi i Margall y Azaña, ha sido abandonada. No hace falta que recuerde cuál fue mi diagnóstico de lo que iba a ocurrir si ganaba Vistalegre 2 un equipo que creo que iba a apostar por permitir que Podemos quedara arrinconado en el extremo izquierdo en el que no se puede ganar. No es el lugar desde el que se articula y organiza a la mayoría social y de progreso que existe en España y que cada vez que ha tratado de agregarse y unificarse en términos absolutos de izquierda y derecha, ha reforzado a la derecha. Es algo que en términos históricos deberíamos saber ya. En esa clave de agregación en términos absolutos, perdemos siempre. La única posibilidad de ganar y de dotar a este país de un horizonte de futuro y de progreso es que esa posición no la ocupe tanto Largo Caballero como Manuel Azaña o Pi i Margall.

Recordaba el diagnóstico que hizo en Vistalegre 2. Entonces dijo que en Podemos existía una “camarilla” que controlaba a Pablo Iglesias o que le impedía desarrollar ese proyecto. ¿Sigue pensando que esa camarilla existe?

Hay una diferencia fundamental entre un artículo previo a Vistalegre y una lectura posterior. Ese equipo ganó Vistalegre y, a partir de ahí, tiene toda la legitimidad de tomar las decisiones en nombre de Podemos. Esto es inequívoco.

¿Y no se pone en duda con este movimiento?

No. A mí no se me ocurre. No son una camarilla, son la dirección legítima. Pero tampoco se puede pretender que no existen consecuencias de esa decisión y es apostar por que Podemos quede arrinconado en el extremo izquierdo, como espejo o simétrico inverso de Vox.

Lo decía por saber si hay tiempo o no para recomponer la situación e insisto en la primera pregunta. Si la dirección es legítima y puede tomar decisiones, ¿no supone el movimiento de Errejón una escisión al contravenir sus directrices?

No. Yo no he dicho eso. Podemos tiene que tomar la decisión de si esto es una mala noticia o una buena noticia.

¿Pero no ha tomado ya esa decisión?

No estoy seguro. Parece que no del todo y yo me alegro. Me parecería una buena noticia, un buen síntoma que decidieran integrarse.

¿Hay posibilidades de que ocurra?

No conozco los detalles y no estoy seguro. Confío en que sí. Pero si no, no me parece un drama en absoluto. Parto de la convicción firme de que una inmensa mayoría de madrileños y madrileñas que no quieren ser gobernados por Vox. Ya todas las cartas están encima de la mesa. No solo porque en 2015 a Begoña Villacís (Ciudadanos) le faltó un concejal para darle el Ayuntamiento a Esperanza Aguirre, sino porque ahora ya ha dicho que su modelo es el pacto de Andalucía.

Es una cuestión menor, de detalle, si los votos de Podemos se suman a la posibilidad de cambio antes o después de las elecciones. Entiendo que en el ritmo trepidante de la actualidad la diferencia es muy relevante. Pero desde el punto de vista del país, de las posibilidades de transformación, en cierto sentido es irrelevante. ¿Qué más da que se sumen a una plataforma que tiene una expresión electoral o que presentándose como opciones electorales distintas sumen sus votos a un cambio político a la Comunidad de Madrid? 

Esto mismo, expresado de otra manera, dice Juan Carlos Monedero en una entrevista en eldiario.es. También apunta a que, si no es antes de mayo, habrá después un probable reencuentro de las partes. ¿Servirán las elecciones de mayo para determinar quién dirige ese nuevo espacio?en una entrevista en eldiario.es

No he leído entera la entrevista de Juan Carlos porque estoy encerrado en casa corrigiendo exámenes. Pero después de las elecciones habrá un mapa político en España y otro en Europa a partir del cual habrá que tejer horizontes de futuro. Cómo se componga esto es una cosa bastante incierta. Pero de lo que no cabe ninguna duda es de que en Madrid hay una prioridad inexcusable: sacar al Gobierno de la Gürtel, que entre tamayazos y financiación ilegal lleva décadas sin ganar limpiamente unas elecciones. Es imprescindible evitar un Gobierno de la ultraderecha en la Comunidad de Madrid. Y para eso es indiscutible que las fuerzas se van a sumar.

Sería una buena noticia que emergieran actores territorialmente bien implantados, con arraigo territorial en Valencia, Catalunya, Galicia o Madrid, unidos por un horizonte de progreso para España.

¿Y cuál sería el núcleo irradiador, como diría Errejón?

Ha llegado el momento de asumir de verdad el país que tenemos. Diverso, plural, rico y que, a lo mejor, es capaz de componer en una idea común de horizonte donde el protagonismo no lo tenga un núcleo irradiador, sino de estos espacios.

¿Y eso cómo se articula en unas elecciones generales?

Lo único que te puedo asegurar es que no lo voy a articular yo, que voy a estar con Kant y con Hegel.

Se lo pregunto como teórico. Si vamos a una suerte de cantonalismo, la teoría populista precisa de un significante que aglutine. ¿No lo habría?

Sería una noticia maravillosa que surgiese una ola de ilusión que asumiese que es el tiempo de las mujeres, en sintonía con el espíritu que ahora mismo inunda España. Sería maravilloso que el protagonismo lo asumieran de modo coral Manuela Carmena, Mónica Oltra, Ada Colau, Teresa Rodríguez. A lo mejor es el momento de unos liderazgos que miraran por su tierra, pero con un horizonte de progreso que es lo único capaz de dotar de futuro a España. Si no, dejaremos el camino abierto al resurgir de los arcaísmos y de las pulsiones más oscuras que simbolizan el aznarismo o Vox. Más nos vale dotarnos de un proyecto de futuro que tenga nombre de mujer.

Dice que hay que impedir el gobierno de la ultraderecha en Madrid, pero entiendo que también en otros territorios. Hay quejas en Podemos a nivel autonómico tanto por el movimiento de Errejón como por la respuesta de Pablo Iglesias. ¿Se ha hecho esto pensando en Madrid y no en el resto de comunidades o ayuntamientos?

Lo que ocurre en Madrid determina lo que ocurre en otros territorios. Esto es obvio. Tanto como que lo ocurrido en Andalucía determina el mapa del resto del país. Lo qué propone Begoña Villacís es algo que se ha decidido en Andalucía.

Hablando de Andalucía. Allí se presentó Adelante Andalucía, una marca que no era Podemos y con un proyecto expresamente independiente de Madrid y de Pablo Iglesias. Con su propio discurso. Y no fue un triunfo. ¿Tiene sentido reeditarlo viendo los resultados?

Igual que antes, entre dos cosas siempre es posible detectar semejanzas. Habiéndolas, sin lugar a dudas, la diferencia es muy nítida. En Madrid todo queda muy determinado por el ejemplo de gestión exitosa que representa Manuela Carmena. Otro particularismo es que en Madrid la vida de la ciudad termina determinando de forma importante la vida de la Comunidad. Y eso es decisivo.

En Madrid sería absurdo presentar un proyecto que no estuviera perfectamente sincronizado con el proyecto del Ayuntamiento. Y por eso es relevante el intento de imponer los nombres y la línea a Manuela. Eso fue impresentable. Generar una rivalidad e intentar chantajear a Carmena. El intento de Podemos de imponer y chantajear a Manuela Carmena rompió una confianza decisiva. También hizo mella la operación de tomar como rehenes a los concejales de Podemos. No conozco los detalles, pero no es una hipótesis descabellada.

¿Y ante quién rinde cuentas Carmena? ¿Solo ante el electorado?

Ante los madrileños y madrileñas, que no es poco.

En 2015 hubo una sinergia. Ni Carmena hubiera llegado a la Alcaldía sin Podemos ni Podemos hoy podría presumir de la gestión de Carmena. ¿Siempre es todo blanco o negro, cara o cruz? ¿No hay términos intermedios sin procesos de ruptura?

Se rinde cuentas ante los madrileños y las madrileñas, en eso no caben dudas. Pero, ¿en quién te sostienes para impulsar? En ciudadanos y ciudadanas que se vinculan a estos y lo impulsan. Los 8.000 voluntarios que Más Madrid ha conseguido en relativamente pocas horas me recuerda al impulso con el que surgió Podemos. Iglesias consiguió 50.000 en 24 horas en toda España. No me parece mala proporción. Ahora mismo no sé si Podemos en 72 horas podría movilizar 8.000 voluntarios. Lo dudo.

Lo que te sostiene no son unas siglas registradas ante el Ministerio del Interior.

En Francia se planteó algo similar, desde un planteamiento neoliberal. Y hoy se ve zarandeado sin una estructura que le permita conectar con la ciudadanía. ¿Cómo se mantiene la conexión entre la cúpula de una plataforma y la gente?

Ese vínculo depende de si efectivamente se ponen las instituciones a la altura que se te exige o defraudas. Lo que genera un cierto entusiasmo en el caso de Manuela es que se sitúan las instituciones a la altura a la que cabe exigir que estén. Que estén al servicio de todos y que proteja en términos de justicia a los más débiles. Hay que reconocer a los golpeados el derecho a defender que reivindican lo que reivindican porque es justo y no solo por lo que les interesa. Ese elemento de dignidad hay que reconocérselo a los más golpeados.

La ola de dignidad que arrancó en mayo de 2011 tuvo como consecuencia el nacimiento de Podemos. Aquello fue el momento álgido de la ola de ilusión que llegó, por lo menos, hasta las elecciones de diciembre de 2015. ¿Esa ola permanece como para confiar en un desborde como el de 2015?

Esa ola de ilusión se desencadena cada vez que de un modo amplio los ciudadanos o ciudadanas asumimos el compromiso cívico que nos corresponde. Tiene que ver con la posibilidad de ocupar la dignidad del legislador. Una posición de libertad en un sentido republicano e ilustrado y que dice que no somos súbditos nada más que de las leyes de las que somos al mismo tiempo el soberano. Soy súbdito si soy, al mismo tiempo, soberano.

Decía antes que ha llegado el momento de las mujeres. ¿Ha llegado el momento de que Pablo Iglesias dé un paso a un lado de la Secretaría General de Podemos?

Esa es una decisión que tendrá que tomar Pablo, los órganos de Podemos y los inscritos y las inscritas.

No me dice que no.

Ni que sí. Quién soy yo para decírtelo.

Alguien que puso en marcha el proyecto y se dejó parte de su vida en ello.

Corresponde a ese espíritu de Podemos alegrarse por crecer, por ampliar el foco. Humana y psicológicamente es complicado, pero alegrarse de ser una parte, aunque sea pequeña, es algo que en cierto modo es una exigencia cívica.