Ramón Tamames: “No me arrepiento de la moción de censura, fue una oleada de autopromoción espectacular”

Entrar en casa de Ramón Tamames (Madrid, noviembre de 1933) es como visitar un museo. Los dos amplios salones de su vivienda, situada a escasos metros del estadio Santiago Bernabéu, están atestados de recuerdos de sus numerosos viajes, de fotos con personalidades y políticos de todo pelaje, de cuadros, de estanterías con docenas de libros, o de colecciones de monedas antiguas. La curiosidad no te deja descansar la mirada mientras el economista va explicando el origen de algunas de estas reliquias, entre las que destacan un par de originales de Picasso dedicados a su padre o un recorte de un artículo de Pío Baroja, con su foto, firmado por el escritor de la generación del 98.

Los salones dan paso a sendas terrazas con amplios ventanales que inundan de luz las estancias principales de la casa y que acaban en una no menos luminosa y larga galería–invernadero donde Tamames ha ido acumulando numerosas plantas –y hasta árboles–, que reconoce tener ahora algo descuidadas. A punto de cumplir 90 años, el profesor Tamames demuestra estar al día de todo lo que ha pasado en nuestro país a lo largo de estos meses, después de haber sido protagonista el pasado mes de marzo de la última moción de censura contra Pedro Sánchez presentada por Vox.

En su amplio currículo destaca el haber pasado de ser un importante dirigente del PCE, un hombre de izquierdas, a haber terminado transitando por varios partidos de tinte conservador, como el CDS, para terminar dando voz en el Congreso al partido de extrema derecha que preside Santiago Abascal, en el que deja claro que no milita. Pasados varios meses de aquel debate Tamames asegura en esta entrevista concedida a elDiario.es que no se arrepiente de haberse prestado a ese encargo pese a saber de antemano que la iniciativa no iba a prosperar.  

¿Cómo está? ¿Cómo lleva este calor?

La verdad es que a mí nunca me ha afectado mucho el calor. Incluso cuando no había aire acondicionado, que nos íbamos al cine para estar fresquitos. Además este es un barrio más fresco que el centro de Madrid. Hay mucho arbolado. Pero claro, el aire acondicionado es definitivo. Nos ha cambiado la vida.

¿Y es de los que lo vincula al cambio climático?

Sí, sí. Yo soy muy expresivo en esto y estoy muy en la línea de lo que estamos haciendo, de recortar las emisiones de CO2 y otros gases de efecto invernadero. Hay que tomar medidas. Desde el principio, desde el año 1975 prácticamente me incorporé al club de Roma invitado por el entonces presidente que era Ricardo Díez Hochleitner. He estado en todas las movidas. Tengo cuatro libros sobre temas ambientales.

Imagino que a Vox, que son negacionistas del cambio climático, no le gustaría nada conocer su posición en este tema.

No, no le gustó, pero luego me dijeron en la cena que tuvimos que habían formado una comisión para estudiarlo. Y yo me dije, vaya, de algo ha servido. Pero he visto que después en esta campaña han estado otra vez muy negacionistas, lo cual me parece muy poco serio.

¿Cómo va la venta de su libro en el que cuenta los entresijos de la moción?

Va bien, va bien. Creo que está a punto de salir otra próxima edición y quizá incorporemos en ella las fotografías del debate. Yo creo que se perdió una ocasión de poner unas fotografías muy buenas. La única que ha quedado es esta que se ve en la contraportada y que a mí me parece una buena foto.

Han pasado escasamente cinco meses de ese debate, ¿se imaginaba usted entonces que fueran a pasar tantas cosas en tan poco tiempo?

Nunca se imagina uno lo que puede venir. Ya lo decía de Esquilo, el gran dramaturgo griego 2.500 años A.C.: “No trates de imaginar el futuro, porque será muy distinto de lo que tú piensas”. Yo creo que las cosas que pasan siempre son las que no se espera, pero lo cierto es que yo pedí unas elecciones generales porque había una especie de agotamiento y además el régimen estaba cada vez más claramente en la línea de la autocracia. Eso le dolió mucho a Sánchez.

¿Qué sensación le queda ahora pasado el tiempo? ¿Fue una buena idea o se arrepiente de haberse prestado a ser el candidato en esa moción de Vox?

No, no me arrepiento. Al contrario. Fue una oleada de autopromoción espectacular. Me han dicho que llegó a la cifra 12 millones en la televisión. Las personas que tuvieron algún contacto con el tema me dijeron que eso no se da ni con los partidos entre el Madrid y el Barça.

¿Qué le parece que con todo el bagaje que tiene a sus espaldas, la gente pueda recordarle como el candidato de Vox en la moción de censura?

Me deleita entrar en un restaurante y ver que la gente se levanta y te aplaude. Eso los primeros días. O dos policías que vienen detrás en un coche lentamente y se te paran delante y les pregunto, “me van a detener”. “No, queremos hacernos con una foto con usted, don Ramón”. Me hacen fotos en todas partes. No he tenido reacciones negativas prácticamente.

¿Y cómo preferiría que le recordaran?

Como un rebelde juvenil. Por aquello que se llama la rebelión estudiantil del año 56, cuando nos metieron a todos en la cárcel, empezando por Fernando y por mí, por Fernando Sánchez Dragó, al que echo mucho de menos.

Me gustaría que me recordaran como un rebelde juvenil, por aquello que se llama la rebelión estudiantil del año 56, cuando nos metieron a todos en la cárcel

Fue el que le metió en el embolado de la moción, ¿no?

Un embolado muy grato. Tenso, pero muy grato.

La moción estuvo marcada por la publicación previa de su discurso por parte de elDiario.es. ¿Le sentó aquello mal?

No, no me sentó mal. Incluso yo creo que fue una buena preparación de la sesión en sí. Incluso pude abreviar un poco la intervención. Yo tenía pensado una hora, pero me pareció que iba a ser excesivo. Yo se lo dije al presidente, que se tiró una hora y 40 minutos, que era un abuso total. Lo cierto es que casi vino bien y así lo dije en la conferencia de prensa previa que hubo, que fue estupenda. Yo nunca había visto tantos periodistas.

Bueno, es que ahora hay muchos más medios que en su época.

Sí, pero eso yo nunca lo había visto antes. Estaba totalmente lleno. Gente de pie, y luego tantas cámaras de televisión... Era un gentío lo que había allí. Nunca he visto una cosa similar.

Después no se le ha visto a usted ningún acto de campaña con Vox. ¿No le invitaron?

No, no. No estaba previsto. Ni yo lo pedí ni ellos lo plantearon. Hubo una conversación un día sobre que era posible que hiciéramos algo. Yo tenía la idea de que se podría haber hecho una especie de curso de verano llevando a gente de otras tendencias políticas, pero un poco bajo el auspicio del marco de Vox que invitaban personalmente, dejando que cada uno hablara lo que quisiera. Y eso yo creo que no les gustó. No sé si pensaron que era demasiada exposición por el partido de una persona que no pertenecía a él.

¿Qué relación tiene ahora con Abascal? 

Bien, buena. Le mando los artículos que voy publicando, las ideas que voy teniendo, se las mando también a Feijóo y antes se las mandaba al presidente del Gobierno. Pero cuando se fue Iván Redondo dejaron de contestar. Al actual ministro, – [Félix] Bolaños, ¿no?– no le he escrito.

¿Y con Pedro Sánchez ha mantenido alguna conversación?

Sánchez iba a saludarme ese día al final de la moción y se interpuso Bolaños y se cargó la cosa. Yo creo que Sánchez es un maleducado. Tenemos un presidente maleducado que hace grandes saludos al déspota del rey Mohamed VI [de Marruecos] pero no se aviene a saludar a sus huéspedes en la Cámara de la soberanía nacional.

¿Es verdad, como se publicó, que llegó a decir en una recepción de la embajada rusa que Vox “era una mierda”?

Eso es un invento que hizo no sé quién. No recuerdo ni a la persona que se acercara para eso y se acercaron muchos. Estuvo saludándome una gran cantidad de gente, entre ellos el embajador que me ayudó a subir la escaleras y estuvo muy atento. Eso no lo dije y ya lo desmentí a las personas que me preguntaron.

Al día siguiente de las elecciones municipales y autonómicas del 28M, Sánchez convocó elecciones generales. ¿Cree que hizo bien?

Él las ha convocado porque su proyecto estaba agotado y ha pensado que podría aprovechar todavía la fuerza del PSOE, esa fuerza que podía perder en un largo verano y en una presidencia europea no muy bien preparada. Yo creo que objetivamente casi se lleva la razón [José Félix] Tezanos.

¿Qué análisis hace del batacazo que se ha pegado Vox, que ha perdido 19 de sus 52 diputados?

Bueno, también puede verlo de otra forma. Puede verlo cómo ha resistido Vox el efecto Feijóo y cómo ha resistido Vox el efecto cansancio de Sánchez. Yo creo que ha habido una resistencia importante, que el batacazo que dice usted podría haber sido un colapso, un colapso tremendo. Y yo creo que han resistido bien, porque 33 diputados es resistir, no cabe duda.

Creo que ha habido una resistencia importante de Vox en el 23J, que el batacazo que dice usted podría haber sido un colapso, un colapso tremendo. Y creo que han resistido bien

¿No tiene ninguna culpa Abascal de ese desplome?

¿Abascal? Yo creo que no. El efecto Feijóo fue muy fuerte y su potencial fue disminuyendo indudablemente. Todos reconocen que eso que se llama Sumar en la última semana de campaña subió bastante pero que en esa semana Abascal se consolidó y no perdió lo que podría haber perdido. Creo que Vox, mientras esté Abascal al frente, se mantendrá fuerte.

¿No cree entonces que debería haber dimitido después del desastre?

No creo que debería haber dimitido porque el partido es un partido muy de Abascal. No es de los demás, es de él.

¿Vox no corre el riesgo de irse desinflando como le ocurrió a Ciudadanos?

Él [Abascal] no es un frívolo como Alberto.

Imagino que se refiere a Albert Rivera.

Sí, sí. Albert Rivera es un frívolo. Lo digo porque estuvo en esta casa comiendo, es muy simpático y se le puede decir. Yo le conocía. Iba a algunos actos suyos a verle y nos saludábamos siempre con un abrazo. A mi casa vino media Academia de Ciencias Morales y Políticas a comer con él. ¿Qué más podía hacer yo por él? También invité a Feijóo a comer en casa. Claro. Los veteranos de la Transición tenemos que ayudar a los más nuevos.

¿Por qué cree que Albert Rivera se hundió de esa manera tan estrepitosa?

Bueno, yo creo que salirse de Cataluña fue un desacierto. Él podía haber controlado toda Cataluña. Y luego pasar los trastos a [Inés] Arrimadas fue otra equivocación. Él tenía que haber seguido al frente.

No le gusta a usted tampoco Arrimadas.

Arrimadas es muy maja, es muy sensible. Me saludó muy cordialmente en el Congreso el día del debate y le pregunté “por qué no me has votado” y me contestó, “mi partido no me deja”.

El PP ganó las elecciones del 23J, pero no tiene suficientes apoyos y ahora reclama que debe gobernar la lista más votada. Y el PSOE quiere a su vez armar una mayoría alternativa. ¿Quién cree que debería gobernar?

Lo de la lista más votada es un debate muy viejo y que no tiene ninguna base constitucional. Porque el artículo 99 no habla de partidos, habla de fuerzas políticas. Primero el rey tiene que hacer una llamada automática de menos a más, para escucharles. Empieza por el más pequeñajo y termina con el mayor, que no tiene que ser Feijóo necesariamente. Yo creo que eso es un orden de menor a mayor y el mayor es en cierto modo el Gobierno que está en activo, porque ahí no hay la prelación, ahí no cuenta, es el número de diputados. Es cierto que el Partido Popular tiene ahora más escaños que el Partido Socialista, pero tiene más previsible apoyo Sánchez que Feijóo. Y además, es el presidente actual, y lógicamente el último que habla es el que tiene el poder. Y yo creo que a partir de ese momento empieza el problema del rey: a quién llama para que forme gobierno.

Lo de la lista más votada es un debate muy viejo y que no tiene ninguna base constitucional. Porque el artículo 99 no habla de partidos, habla de fuerzas políticas

¿Y usted a quién cree que debería encargar gobernar?

Que el rey quiera llamar a Feijóo o quiera llamar a Sánchez es un problema suyo y de todos, porque el artículo 99 no deja nada clara la cosa, no habla de número de diputados, habla del que sea el más adecuado y, claro, el más adecuado es el que tiene 176 votos. Y ese de momento que se vea es solamente Sánchez. Pero Feijóo puede tener algún juego de aquí a la sesión de investidura, para la que falta aún tiempo. Yo creo que el rey debería presentar al candidato Feijóo porque es más novedoso, porque ha ganado las elecciones directamente, aunque el artículo 99 de la Constitución no lo diga, porque lo único seguro en las coaliciones futuras de investidura son los votos que uno tiene. El PSOE tiene a Sumar pero no llega a lo que tiene este hombre con el PP y Vox.

Usted sabe que en un sistema parlamentario como el nuestro gobierna el que más apoyos tiene.

No sabemos ciertamente nada. Sabemos los votos que tiene [Sánchez] y los votos que tiene personales él son los votos del PSOE y los de Sumar. Pero si me apuras, los de Sumar tampoco son seguros. Ni los de Vox. Entonces tiene más votos el PP que el PSOE.

Pero el PP de Feijóo no tiene más apoyos, solo el de Vox.

Bueno, no sabemos qué negociaciones hará este hombre.

De momento, UPN le ha dicho que “no engañe a los españoles” y Coalición Canaria, que solo tiene un diputado, aún no se ha decidido. Y eso de que puede haber diputados del PSOE que le apoyen, como creen algunos, ya le han dicho que es impensable. El señor Feijóo ha estado pidiendo durante toda la campaña acabar con el sanchismo. Era su programa.

Yo creo que es inimaginable que haya una abstención del PSOE para dejar entrar a Feijóo, eso es verdad. Eso no se va a producir nunca. Y tampoco veo posible una gran coalición entre los dos grandes partidos. Es más posible que haya unas nuevas elecciones que esa posible asociación política y si hay nuevas elecciones tampoco sabemos para quién tendrían mayor coste. Así que Puigdemont o acepta una propuesta de Sánchez o deja de existir. No pinta nada. Aunque si sale la coalición esa puede haber un Frankenstein bis.

No es que Feijóo me haya defraudado, pero creo que no ha llegado al nivel que se esperaba

Hablaba antes de que de la lista más votada. Pero Feijóo tampoco ha respetado ese principio y ha cerrado gobiernos donde el PSOE ha sido la lista más votada.

 La política tiene todas sus contradicciones por todas partes.

¿Le ha defraudado Feijóo?

No, no es que me haya defraudado. Pero creo que no ha llegado al nivel que se esperaba. Yo esperaba un nivel más alto, sobre todo en la segunda parte de la campaña. Se ha descuidado. No sé si ha habido un poco de virus de Rajoy, pensar que lo tenían ya hecho. Yo creo que no ha dado de sí todo lo que podría haber dado. No ha tenido un director de campaña de gran capacidad, como lo tiene, por ejemplo, la señora Ayuso con Mar [Miguel Ángel] Rodríguez, que es un gran director de campaña. Los que haya tenido Feijóo no sabían de la misa a la media, no ha dado de sí la cosa.

Si, como ha apuntado antes, se tuvieran que repetir las elecciones generales, ¿quién cree que debería ser el candidato del PP?

Me honra mucho que piense que tengo la bola de cristal.

¿Cree que debería ser Ayuso la nueva candidata o le da un voto de confianza a Feijóo?

Pues no cabe duda de que si se repiten las elecciones, habría voces que pedirían que fuera Ayuso e indudablemente se tendría que estudiar el tema. Yo creo que sí. Sí me parece que ahí, por mucha amistad que tengas con el señor Feijóo y por mucho que lo aprecies, no cabe duda de que en estos momentos la paladina en el Partido Popular es doña Isabel.

¿Qué virtudes ve en ella?

Que tiene detrás a MAR.

¿En qué cree que ha fallado Feijóo?

Ha fallado en tener más picardía en la elección de temas. Ha criticado poco lo de Marruecos, por ejemplo. Ha criticado muy poco el desastre de la Seguridad Social. Eso es una cosa increíble lo que ha pasado. No ha criticado suficiente lo del Tribunal Constitucional, que es un ordeno y mando actualmente. Tampoco ha hablado de la financiación autonómica que está prometida desde el año 2009, ni de Catalunya donde Sánchez tampoco ha resuelto nada. A pesar de su síndrome de la Moncloa, que piensa que lo hace muy bien, [Sánchez] sigue dependiendo de unos votos que no gana por su política, sino porque sin ellos, sin esa coalición de investidura, no existirían en el Congreso. Me refiero a estos grupos como Esquerra Republicana, que además incluso ha estado a punto de desaparecer.

Pero, una cosa, ¿por qué no se puede pactar o pedir el apoyo a partidos como ERC o Bildu que son formaciones legales que tienen mucho apoyo electoral?

Sí, sí se puede. Yo no lo critico. Se le critica desde un presunto patriotismo y de un modelo de Estado que no quiere admitir la secesión, que deja de ser un delito en cierto modo. Y también la malversación que también deja de ser un delito. Sobre eso también habría que haber hecho una moción de censura de todo el centro derecha y no lo hicieron. Y cuando vino la mía se achantaron.

¿Es usted partidario, como Vox, de ilegalizar a estos partidos?

No, no soy partidario. Pero para mí son unos partidos absolutamente inconstitucionales que no estarían autorizados en otros países. Pero una vez que están autorizados, ahí están.

¿Y le parece bien que el PP y Vox sigan utilizando a ETA, que hace muchos años que ha desaparecido, y al terrorismo como arma política en toda esta campaña?

No me parece bien, pero me parece que lo toleran porque no tienen armas suficientes y porque además son sus amigos porque están con ellos. ¿Cómo se va a meter Sánchez con todo eso? Sánchez está con esa gente y desde la oposición se han metido poco con ellos.

Pero ETA ha desaparecido y hasta algunas víctimas les piden que dejen de utilizarlas...

Hombre, que Bildu siga subiendo y creciendo es una muestra de que no llegan a entender al País Vasco prescindiendo de ETA para siempre. Y usted sabe muy bien que los ongi etorri [homenajes a presos de ETA cuando salen de la cárcel] se celebran con gran entusiasmo. Y eso es ilegal, es ilegal. Celebrar a los delincuentes es ilegal, pero se consiente porque son parte de la coalición de investidura, nada más.

Que Vox no diga más que no son partidarios del sistema porque les gusta mucho eso de estar en el sistema

¿Y a usted, que contribuyó en la Transición a consolidar la democracia, no le preocupa que con Vox en los gobiernos se esté comprobando que se retrocede en derechos y libertades? ¿Eso no le preocupa?

A mí me preocupa de Vox que sea negacionista del medio ambiente. Me preocupa que sea negacionista del Estado de autonomías, pero ya le he dicho antes que vi que Abascal piensa o pensaba hacer una revisión del tema del medio ambiente. Y están haciendo una revisión, aunque no lo diga, de la España de las autonomías, porque se divierten la mar con las autonomías y con los gobiernos en los que están entrando. Que no digan más que no son partidarios del sistema porque les gusta mucho eso de estar en el sistema.

Pero hay un retroceso en muchas cosas. Están poniendo en cuestión derechos consolidados como el aborto, niegan la violencia de género y están eliminando las consejerías de Igualdad.

Bueno, ellos son antiabortistas, eso lo sabemos, pero aceptarían la ley mínima del aborto. Y los ministerios de Igualdad yo creo que no son necesarios y mucho menos para hacer leyes como las que ha hecho Irene [Montero], a quien por cierto, el trato que le ha dado su partido ha sido vejatorio. Dicen que se está esperando la venganza de... ¿Cómo se llama? Pablo Iglesias, que tiene cinco diputados. Y es capaz de decir “nos vamos de esta coalición miserable” y dejar gobernar a Feijóo.

¿Usted de verdad se cree eso?

Cabe la posibilidad de que digan, “le vamos a hacer una prueba por un año” y se abstengan en la investidura.

Eso es ciencia ficción, ¿no cree?

Hombre, es que se han portado con los de Podemos como con bandoleros de Calabria.

Volviendo a Catalunya. ¿Ve usted posible que para acabar con el conflicto entre el Estado y Catalunya se hagan algunas concesiones a los nacionalistas?

Las que quepan en un estatuto que aprueben las Cortes. El único referéndum que puede haber, el previsto para aprobar el cambio de un estatuto. La amnistía es un mecanismo de perdón. Y aquí ya no hay nada que perdonar. Ya se perdonó cuando hicimos la Transición.

Abascal advirtió que si gobernaban el PP y Vox habría tensiones y previsiblemente se tendría que aplicar un 155 en Catalunya...

Yo el 155 lo aplicaría si no funciona el servicio de extinción de incendios. En Cataluña el 155 es un mecanismo, no es el apocalipsis, es un reglamento. Si tiene usted un servicio que no funciona, se impone el artículo 155. Lo que pasa es que la única vez hemos tenido el 155 era por un motivo muy amplio y muy serio, pero se puede aplicar a cualquier servicio. Pero no como un sistema general, naturalmente. Lo que hay que hacer es tener un partido más constitucionalista al frente de la Generalidad y eso es lo que lo que más inteligentemente seguramente está haciendo Sánchez.

El PSC ha ganado allí las elecciones generales.

Y yo creo que va a ganar también las autonómicas.

¿Una curiosidad, con qué político de los que ha tratado y conocido ha tenido mejor conexión?

Yo diría que con [Adolfo] Suárez. Yo me di cuenta de que era un hombre providencial. Con Torcuato Fernández Miranda y con el rey, ese trío, algunos dirían que iniciaron el milagro. Pero el milagro también fue haber aceptado que volvieran del exilio, que se reconociera a todos los partidos. La actitud del Partido Comunista también ha sido muy positiva. Yo cité a Carrillo en la Cámara estos días como una de las personas que impulsaron el consenso, a pesar de haberme enfrentado con él.

Terminó mal con él.

Mal personalmente, no. Nos veíamos y nos saludábamos, pero él era muy rencoroso, tenía un cierto rencor y yo le decía, venga, Santiago, no podemos seguir así e hicimos una merendola aquí.

Y de sus años pasados, de todo lo que ha hecho usted en política, ¿se arrepiente de algo?

Hombre, arrepentirnos es una palabra muy pecaminosa, ¿no? Quizá no me di cuenta a tiempo de que para tener éxito en política hay que estar más polarizado. Y a mí me ha interesado mucho la ciencia, los viajes, los congresos, los libros y todo eso me ha llevado mucho tiempo... He viajado. He cruzado el el Atlántico unas 90 veces... No me tiraba estar todo el día en la política. Mucha gente diría, 'Tamames se ha dispersado'. No, Tamames lo ha pasado muy bien.