“No tiene sentido abrir una disputa adanista por los orígenes de Podemos”

VÍDEO: Alejandro Navarro Bustamante, David Conde, Paula González

El sábado a medio día se cierran las urnas virtuales de las primarias de Podemos. Vistalegre 2 quedará visto para sentencia. El domingo se conocerán los resultados. Pablo Iglesias (Madrid, 1978) insiste en que dimitirá si pierde y es tajante ante quienes dicen que le van a intentar convencer: “Absolutamente no. Que nadie se engañe. Nadie puede confundir sus deseos con la realidad”.

Iglesias atiende a eldiario.es en la última de las entrevistas a las principales figuras de la II Asamblea Ciudadana. El todavía secretario general asegura que sus planteamientos están más próximos al “Podemos original” que los de Errejón, su principal rival. Y rechaza entrar en la polémica sobre las supuestas conspiraciones a través de canales de Telegram.

El líder del partido apuesta por un Podemos independiente pero que lidere el “bloque histórico”, donde también están IU y las confluencias catalana y gallega.

Quedan tres días para que se cierren las votaciones de Vistalegre 2 tras una campaña muy muy dura. ¿Qué le apetece más, ganar o que se acabe?

Me apetece ganar. Entre otras cosas para que no repitamos errores que hemos cometido. Hemos dado un espectáculo que ha demostrado ingenuidad por nuestra parte. Tenemos una prueba de madurez que vamos a superar porque se ha impuesto un consenso amplio entre todo el mundo con respecto a que los medios de comunicación no pueden estar para que entre compañeros se tiren los trastos a la cabeza y que hay debates que tenemos que tener internamente en espacios democráticos.

¿Llega tan roto Podemos como parece?

Tenemos que asumir que estos tres años son tres décadas en otra formación política. Las diferencias, los debates o la intensidad corresponden con la excepcionalidad histórica en la que hemos crecido muy rápido y te duelen las rodillas. Hay que mirar la secuencia desde un plano cenital y no ver solo estos días. Hay que normalizar que una dirección política que se hizo en un momento en el que teníamos cinco eurodiputados nada más y estábamos frente a una dificilísima yincana electoral tiene que tener debates. Nuestro origen, que empezáramos siendo el partido de los profesores de la Complutense y evolucionáramos a una formación presente en todo el Estado y nuevos aliados, puede implicar ciertas dificultades que tenemos que superar y vamos a superar.

¿En esa evolución se ha producido un viraje ideológico?viraje ideológico

Ha habido una asunción de nuevas tareas para una nueva etapa, pero entiendo la pregunta y cogiendo el toro por los cuernos yo creo que las posibilidades de transformación y la ventana de oportunidad siguen abiertas. Podemos tiene que seguir pareciéndose a sí mismo. ¿Qué quiero decir con esto? Que la transversalidad es parecerse a España y a la gente de España. Que entienda que el trabajo en las instituciones tiene que estar vinculado a seguir en los espacios fundamentales de la política. La política no está solo en el Parlamento, está allí donde se producen conflictos: donde alguien no puede llenar la nevera o donde un autónomo tiene que pagar el IVA antes de facturarlo o donde los pensionistas tienen que repagar el copago sanitario.

Podemos tiene que demostrar que es capaz de gobernar, una actividad parlamentaria seria y que es capaz de vincularla a la construcción de un bloque histórico que tiene que ver con la articulación de la sociedad civil.

Nuestro planteamiento está mucho más cerca del espíritu original de Podemos: no parecernos ni en los andares a los políticos tradicionales. Los planteamientos muy respetables de otros compañeros entienden que hay que normalizarse. Nosotros entendemos que se sigue produciendo una transición en España, que se tienen que seguir produciendo avances y para ganar necesitamos entender que la transversalidad es parecerse a España, no a los viejos partidos.

Ese “Podemos original” es ahora mismo un campo en disputa entre Errejón y usted. ¿Ya existían estas diferencias entre ustedes en 2014?

No tiene sentido esa disputa porque las tareas de Podemos ahora no son las de una fuerza política que aspiraba a irrumpir, que nació pidiendo 50.000 firmas, que tenía un núcleo inicial muy pequeño y muy joven, muy vinculado a una universidad concreta y que sorprendió al mundo entero. Eso es diferente a una formación política que gobierna, con nuestros aliados en los principales ayuntamientos de nuestro país, y que es la principal alternativa al PP. Las tareas son distintas. Una especie de disputa adanista por los orígenes de Podemos no tiene sentido. Tenemos que estar orgullosos de nuestros orígenes pero ahora somos una cosa distinta y eso es bueno.

¿Pero las posiciones políticas eran distintas ya en ese origen?

Las diferencias políticas son resultado de una coyuntura histórica en la que nosotros hemos influido. En aquel momento todos compartíamos un diagnóstico que a grandes rasgos nosotros compartimos ahora. En el análisis sobre la crisis de régimen, sobre las posibilidades de transformación y los límites de los ejes ideológicos tradicionales creo que nosotros estamos más cerca.

Podemos nació para unir a las fuerzas del cambio y nacimos además haciendo una apelación a IU para hacer unas primarias conjuntas, pero asumiendo que queríamos ocupar un espacio político propio. Entendemos que ha sido un éxito poder avanzar en esa dirección. Nosotros lideramos un espacio en el que seguimos entendiendo que el eje fundamental para entender las posibilidades de transformación no se puede leer en términos izquierda-derecha. Y por eso no se puede leer solo en términos parlamentarios. Quien entiende que la geografía parlamentaria es la geografía política fundamental retorna a una paradigma clásico que no es el de Podemos. Quien entiende que la disputa con el PSOE es para ver quién lidera a la oposición creo que vuelve a unas categorías parlamentarias viejas que no entiende que lo que hay aquí es una gran coalición y que el plan de las élites ha atrincherado a las fuerzas que componen la triple alianza.

El barómetro del CIS del martes refleja que el PSOE de la gestora que ha hecho presidente a Rajoy les recorta un punto y medio. ¿Por qué ocurre esto entonces?

Este año es imposible dar credibilidad a ningún estudio demoscópico. Se equivocaron en España, se equivocaron en el Reino Unido, en Colombia y en EEUU. El CIS se equivocó estrepitosamente antes de las elecciones del 26J. Todas las variaciones que estén en el margen de error son ociosas. No se puede hacer una valoración de algo que nadie conoce. Lo que sí sabemos, aunque esto hay que cogerlo por pinzas, es que a pesar de nuestra situación interna todas las encuestas coinciden en que somos la segunda fuerza y principal alternativa al PP. Y todas coinciden en que el PSOE está en el peor momento de su historia. Hacer análisis en variaciones insignificantes en términos sociológicos no tiene mucho sentido. Hay que perder la angustia propia de las yincanas electorales, cuando cada titular y cada encuesta parece que tiene que definir la realidad.

En España el PP va a aguantar en la legislatura y se están produciendo movimientos y transformaciones que se están consolidando. Que Podemos sea la fuerza mayoritaria entre los jóvenes y en los territorios que han significado la vanguardia del cambio revela tendencias históricas. Y la historia no siempre se mueve al ritmo de los telediarios, pero creo que se está moviendo más deprisa que en otros periodos y eso nos significa como la fuerza más identificada con el futuro.

A cuenta del debate entre calle e institución, en las últimas semanas han convocado manifestaciones tras la muerte de una mujer en Reus a la que cortaron la luz. ¿Cómo evalúa la experiencia?

Eso es lo que tenemos que hacer y lo que tenemos que intensificar. Que la actividad parlamentaria esté vinculada a una actividad de relación permanente con la sociedad civil. Cuando nosotros señalamos a Isidro Fainé como máximo responsable de Gas Natural, pedimos su comparecencia parlamentaria y obligamos a que se retraten PP, PSOE y Ciudadanos al bloquearla, y al tiempo organizamos concentraciones en todo el país estamos haciendo una actividad parlamentaria distinta, que es la que necesita España. Cuando nosotros, al tiempo que nos manifestamos frente a la CNMC nos reunimos con ellos, exigimos la comparecencia parlamentaria y hacemos propuestas de cambio en el modelo energético y proponemos bajar el IVA, auditar los costes de generación, recuperar los sectores hidroeléctricos cuando termine la concesión, gravar a las nucleares o terminar con el impuesto al sol, estamos demostrando una manera de hacer oposición que hace de Unidos Podemos un instrumento parlamentario de la sociedad civil. Estamos preparados para gobernar porque seguimos pensando que la inteligencia colectiva que produce la sociedad civil opera.

Hacemos política en el Parlamento, hacemos política con la sociedad civil, ayudamos a que haya un nivel de concienciación permanente y situamos en el foco mediático temas que antes no estaban y obligamos a posicionarse al resto de actores.

¿Pero qué papel juegan las movilizaciones en marcar la agenda? La pobreza energética se puso en la agenda tras la muerte de la anciana de Reus. ¿Cuál es el papel que tiene la concentración frente a Gas Natural?

Es un instrumento político. Es hablar de lo importante. Y tiene que ver con la construcción de la transversalidad. Hablar de energía es hablar de gente que no sufre pobreza energética pero que no puede afrontar la factura de la luz. El otro día hablaba con un camarero del Congreso que me decía que cobra 1.000 euros y que paga una factura de 290 euros. Estamos hablando de lo que afecta a autónomos y pymes. Cuando somos capaces de colocar propuestas para gobernar de otra manera y ponemos el foco sobre la CNMC no solo respondemos ante una situación de injusticia, estamos hablando de proyecto de país alternativo.

Eso no se hace solo con manifestaciones: se hace con movilizaciones, con reuniones con la sociedad civil, con expertos, con iniciativas parlamentarias y tratando de impulsar iniciativas en el ámbito municipal. Las remunicipalizaciones, como decía un articulista en este periódico, son una experiencia que viene de Alemania, enormemente eficiente. Una fuerza política con un proyecto de país no se queda encerrada en una esquina del Parlamento sino que entiende que hay que trabajar en todos los ámbitos sociales.

¿Cómo se lleva eso más allá?

En nuestro documento político llevamos la propuesta de un gabinete en la sombra para que además de tener una ejecutiva que discute de cuestiones políticas pero también de cuestiones internas que son inevitables pero más aburridas, tengamos un espacio específico para discutir de política y que podamos contar con expertos. Poder contar con Julio Rodríguez para imaginar políticas de defensa en un momento en el que Trump está planteando locuras, poder contar con Vicenç Navarro en un momento en el que la necesidad de articular medidas neokeynesianas es imprescindible, o poder contar con Nacho Álvarez. Necesitamos no ser una fuerza política tradicional que se dedica básicamente a la actividad política parlamentaria y cuya actividad semanal más importante es la junta de portavoces. Tenemos que empezar a construir ya el país que está avanzando poco a poco.

En los últimos días ha dicho que quiere contar con Nacho Álvarez como invitado permanente en el Consejo Ciudadano. ¿Por qué no ha ido en su lista?¿Por qué no ha ido en su lista?

Me hubiera encantado que fuera en nuestra lista. Y le transmití que me hubiera encantado que fuera en cualquier lista. Yo creo que Nacho Álvarez tiene que estar en la dirección de Podemos vaya en la lista que vaya. Él tomó una decisión personal y yo la respeto, aunque no la comparto. Me dijo 'no te puedo decir que no a eso'. Lo he hablado con miembros de otras candidaturas y todos lo tienen claro. Tenemos que contar con gente valiosa independientemente de su disponibilidad. En Podemos tenemos que demostrar que sin tener un cargo se puede ser enormemente útil.

¿Ha pensado en algo parecido para Carolina Bescansa?

Es una figura muy importante. Ella ha manifestado públicamente que quiere seguir siendo diputada y le agradezco que haya dicho públicamente que va a votar nuestra lista. Será algo que tenga que decidir el Consejo Ciudadano pero yo quiero contar con todo el mundo.

Los proyectos que se dirimen en Vistalegre 2 ¿son compatibles, complementarios, excluyentes? La sensación es de choque de trenes.de choque de trenes

Hay dos modelos para Podemos y han quedado muy claros en los documentos. Yo intenté inicialmente una propuesta que incorporaba ideas de otros compañeros de dentro y de fuera de Podemos para tratar de buscar algo parecido a unos acuerdos políticos mínimos y que pudiera haber una lista conjunta. Percibí en los documentos de los compañeros una voluntad legítima pero distinta.

En los compañeros Anticapitalistas percibí una voluntad de marcar perfil. En la corriente errejonista me sorprendió la honestidad al reconocer abiertamente que había que poner en cuestión que no hubiéramos apoyado el acuerdo Rivera-Sánchez, chocando con la voluntad de nuestros inscritos, y que hablaran abiertamente del acuerdo con IU, que es electoral pero también de compartir un proyecto político aunque seamos organizaciones diferentes. Y cuando señalan el escenario que prevén hacia el futuro lo hacen con una visión más conservadora que nosotros. Cuando en política no se puede llegar a un acuerdo hay que decidir y elegir.

Si nosotros ganamos querré montar con compañeros que piensan diferente porque creo que sus ideas son valiosas. Aunque el rumbo lo marquemos nosotros, creo que es bueno. Si es al revés, espero que los compañeros cuenten con otros que no piensan como ellos.

Íñigo Errejón insiste en que usted no debe dimitir aunque gane su proyecto y piensa que puede convencerle de esto. ¿Es revisable esta decisión?

Absolutamente no. Que nadie se engañe. Nadie puede confundir sus deseos con la realidad. A mí me parece absurdo que alguien cuyas ideas, documentos y equipos están en minoría puede liderar. Y esa decisión está tomada. No se puede confundir a los inscritos con una posibilidad que no es viable y no es real.

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¿Mayoría en el órgano, en los documentos, en ambas?

Van unidos. El método #desborda vincula los documentos con las listas y creo que va a dar unos resultados inequívocos. Creo además que vamos a ganar.

¿No es contradictorio plantear que si no se ganan tres votaciones dimite y haber planteado un sistema de votación que permite a los inscritos elegir entre las listas y entre los documentos?

Creo que al contrario. Lo que eligieron los inscritos con #desborda es la vinculación de las caras a los documentos. Y además es un sistema que plantea la coherencia. Lo extraño es que haya compañeros que presenten documentos diferentes, listas diferentes y no presenten Secretaría General.

Respecto de las listas abiertas, eso es un mecanismo corrector muy interesante a los problemas de oligarquización de los partidos tradicionales. Limita el poder de los aparatos.

¿El todo o nada no limita el efecto corrector de la lista?

Es una manera de que los inscritos decidan y puedan plantear abiertamente que no tienes mayoría. Si yo soy secretario general será porque los inscritos han avalado a un equipo de trabajo y a unas ideas. Los inscritos tienen la oportunidad de no avalarlo con diferentes fórmulas. Eso es una expresión de democracia. Precisamente por eso no es un todo o nada.

Íñigo Errejón está usando en campaña su imagen y la idea del tándem. El sábado en un acto llevó una foto suya. ¿Qué opina?

Creo que es un error y que los compañeros se han dado cuenta. En política hay que ir de frente. No tiene sentido que presentemos documentos que dicen cosas diferentes, equipos diferentes y que de repente yo me convierta en un cartón al lado de un compañero. No es coherente y confunde. Los compañeros han recibido críticas muy duras y espero que reflexionen. La gente agradece que para llegar a un punto se vaya de frente y en línea recta y no buscando caminos curvos que pueden confundir a los inscritos. Y sobre el tándem, Podemos no es una fuerza política ni de uno ni de dos. Lo que hace falta es un coro. Una orquesta.

En los últimos días, al hilo de lo que comenta del coro, ha habido críticas por parte de excompañeros como Luis Alegre y Carlos Fernández Liria a su entorno. ¿Por qué vienen estas críticas?

Hay varias cosas. Los responsables de mi equipo son los mismos desde el año 2014, y estamos en el año 2017. Y creo que es bueno que uno sea capaz de rodearse de gente diferente. Y aquí, con toda la humildad, quiero presumir de que nuestra lista es la más diversa: territorialmente, generacionalmente y en perfiles. Presentamos una lista con un jornalero andaluz como Diego Cañamero y con un exJemad; con un guardia civil y con un abogado que trabajó en la PAH. Presentamos una lista con compañeras que vienen de la sanidad, como Amparo Botejara, con compañeras que van a desempañar un papel fundamental en la implementación de un feminismo transversal que atraviese Podemos, como Sofía Castañón. Con personas que en el pasado participaron de un activismo fundamental como Irene Montero. Creo que representamos el Podemos más diverso y más integrador.

Con respecto a los asuntos que se han producido, eso no debe formar parte de la cultura de Podemos y me entristece enormemente que filósofos brillantes sean conocidos por eso y no por su trabajo filosófico.

Con respecto a la cuestión de los entornos: hay que ir de frente en política. Creo que si no estás de acuerdo con alguien, no tiene mucho sentido sacar un extraño fantasma para no discutir de política con quien no estás de acuerdo. Hay que ser muy honesto. Yo no estoy de acuerdo con las ideas de Íñigo que ha planteado en su documento, pero no se me ocurriría plantear que el problema es el entorno de Íñigo. Le tengo el suficiente respeto intelectual como para entender que sus ideas son suyas y que cuenta con un equipo al que yo respeto.

Creo que son compañeros valiosos aunque pensemos distinto. Por eso, me resulta extraño el uso de chivos expiatorios y el plantear cosas que nos alejan del debate real. En política hay que ir de cara, y mucho más entre compañeros.

Fernández Liria, a quien también conoce bien, habla de “guerra sucia, absurda y sin sentido”. ¿Existe eso?

Las frustraciones de alguien no deben formar parte de nuestra cultura política. Siento lástima y sigo admirando mucho intelectualmente a Carlos Fernández Liria, pero no voy a hacer ningún comentario de algo que es insultar abiertamente a personas. Eso no es compatible con la cultura de Podemos. Y como hablar más de esto contribuye a hacernos daño, mi responsabilidad es ignorar todo lo que tenga que ver con algo que no se merecen nuestros inscritos. Nuestros inscritos no se merecen que sean noticia los enfados, las frustraciones o las oscuridades o complejos de cada uno.

Creo que tenemos que ser capaces de que determinados problemas privados se resuelvan, o no se resuelvan, pero se queden en el ámbito privado. Y que a nosotros se nos conozca por hablar de los problemas de la gente. Es impúdico que mientras en este país hay familias que no llegan a fin de mes, hay niveles de desigualdad escandalosos, hay situaciones de precariedad laboral y de salarios de hambre, nosotros estemos hablando de nosotros mismos y se construya un psicodrama que no hace más que entregar armas a nuestros adversarios. Esto se tiene que terminar.

Una de las razones por las que yo quiero ganar es para que esto se termine. Decía un compañero [Íñigo Errejón] que “la unidad no la decreta un secretario general a toque de corneta”. Un secretario general, no; pero los inscritos, sí. Y la gente creo que está haciendo sonar una corneta que dice: 'Basta ya de tonterías, porque estáis haciendo el ridículo, porque estáis demostrando una enorme ingenuidad y nos estáis entristeciendo a mucha gente'.

Las frustraciones que se convierten en noticia hablando de nosotros así es algo que hay que alejar de nuestra cultura política. Es lo último que necesitamos.

También se han publicado en las últimas semanas informaciones sobre conspiraciones internas, grupos enfrentados. Una de ellas, llamada Jaque Pastor, se ha publicado que se dirigía contra usted y su entorno. ¿Fue así?Jaque Pastor

Voy a ser muy claro. Con todo el respeto al trabajo de investigación, como secretario general de Podemos hay cosas de las que yo no voy a hablar. Entonces, alguien dirá: ¿hay que poner entonces límites a la transparencia? Sí. La dignidad de una organización, de nuestros inscritos, implica que la transparencia no puede llegar a extremos que nos hagan daño. Y creo que eso lo ha entendido todo el mundo. Como secretario general, no voy a hablar de cuestiones que hagan daño a nuestra organización y eso tiene que ser compatible con respetar el trabajo de investigación que hagan los profesionales de la información. Pero mi responsabilidad es cuidar a Podemos, cuidar a mi gente, y que de mi boca no salgan palabras que nos puedan hacer daño.

Pero, las comente o no, esas informaciones están ahí y participan en la campaña de Vistalegre y salen de dentro del partido que usted lidera.

Tiene usted toda la razón. Pero, como usted mismo dice, no las comento.

Llegando así, ¿se puede reconstruir Podemos a partir del lunes?

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Claro que sí. Es una obligación, un imperativo que están señalando los inscritos. La política tiene muchas cosas difíciles, complicadas. El otro día, en un artículo hablaba de esa frase que se atribuye a Bismarck, aunque no es de él, “que las leyes son como las salchichas, y mejor no saber cómo se hacen”.

Yo no sé si funciona con las leyes, pero funciona con la política. Y seguramente hay acciones no épicas y no bellas que son condición de la belleza y de la épica en política, y condición de la justicia. Para construir un sistema de salud justo, seguramente hay recovecos y espacios de decisión que no expresan la belleza y el orgullo de tener un magnífico sistema de salud.

Y para sabes esto no hace falta haber leído ni a Maquiavelo ni a Max Weber, cualquiera que haya practicado la política nos tiene que hacer entender también que la política tiene cosas buenas, que es un conjunto de procedimientos que sirven para que quien no se ha puesto de acuerdo se pueda poner de acuerdo, y sirve también para que cuando se produce una reconfiguración de voluntades, eso es elegir, la política aporta elementos que sirven para seguir adelante; el mundo no se acaba.

Después del domingo en Vistalegre, nos levantaremos a la mañana siguiente y saldrá el sol. Y habrá muchas cosas que hacer, y la política y el sentido común tienen que aportar elementos para que sigamos trabajando. Se ha abusado mucho de la expresión “nueva política”. La política es política, y hay buena política y mala política. Creo que tenemos también que aprender del pasado para no cometer errores, pero para aprender también que hay mecanismos que sirven para recomponer, coser. Y no tenemos otra opción: la situación en nuestro país hace que no podamos seguir mirándonos nuestro propio ombligo y confío que todos los compañeros tengan claro que a partir del lunes hay que ponerse firmes.

Y en ese recomponer, si usted gana, ¿cómo piensa hacerlo?

Nosotros hemos apostado por un modelo organizativo que empodera al Consejo Ciudadano y quita mucho poder al secretario general. Y eso es bueno. Está bien que haya una secretaría general que cumpla sus funciones, pero creo que habría que limitar la manera en la que nos habríamos organizado, con tres supersecretarías que lo controlaban todo, y hay que ir a un modelo más coral. Eso tendrá que ser una decisión del Consejo Ciudadano, donde habrá más de 60 compañeros y compañeras que intervendrán. Mi criterio es que hay que buscar fórmulas de integración de quien piensa diferente: Miguel Urbán, Pablo Bustinduy, Íñigo Errejón, por supuesto que sí. Esto es una decisión que tendrá que tomar el Consejo Ciudadano y que además tiene que estar marcada por algo que tiene que ser ley en Podemos. La feminización de las portavocías en Podemos no puede ser algo que se escriba en los papeles, es algo que tiene que verse. Y hemos aprobado en nuestro documento que una de las secretarías que tiene que existir sí o sí es una secretaría de Igualdad. Creo que hay que tener una discusión en el Consejo Ciudadano y no creo que tenga que llevar yo la voz cantante.

¿Esa feminización de las portavocías pasaría, por ejemplo, por la portavocía del grupo en el Congreso de Unidos Podemos?

Eso es una decisión que tendrá que tomar el Consejo Ciudadano.

¿Qué papel desempeñará Íñigo Errejón si usted es el secretario general?

Para empezar, es algo que no se tendrá que decidir sólo en los órganos, sino que tendrá que ver con su disponibilidad y con sus ganas. A Íñigo le gusta el Parlamento y se le da bien el Parlamento. Y ha hecho algunas cosas bien. Yo creo que es bueno tenerlo cerca, que alguien trabaje en un ámbito que le gusta y que se le da bien. Pero hay más posibilidades que él también tendrá que analizar con su equipo. Ha habido mucha polémica en los últimos días porque se ha sabido que hablamos de una cosa cuando lo sorprendente sería que no habláramos de eso: qué vamos a hacer en Madrid, algo estratégico. Es malo que Manuela (Carmena) no quiera repetir y ya lo ha dicho, y nosotros necesitamos ganar las elecciones a Cristina Cifuentes.

Para avanzar posiciones en todo el Estado, Madrid es fundamental, como es fundamental la Comunidad Valenciana. Pero Madrid es muy importante. Y ahí hemos hablado de cómo lo podemos hacer, y claro que ha estado encima de la mesa: '¿A ti te gustaría?, ¿crees que podrías hacer esto?, ¿crees que sería una oportunidad para experimentar determinadas hipótesis en un ecosistema político muy particular como es el madrileño? Claro que lo hemos hablado, e Íñigo me dijo: 'No es el momento en el que me lo quiero plantear; ahora hay dos modelos de partido que tienen que competir. Quizá de esto se pueda hablar en el futuro'.

Además, es algo que dependerá de procesos de primarias abiertos en los que nuestros aliados tendrán que hablar, podrá haber diferentes candidatos, y creo que es sensato hablar de estas cosas. Yo creo que Errejón tiene un recorrido político muy largo, seguramente mucho más largo que el que pueda tener yo en política. Yo tengo disponibilidad para seguir en esto unos cuantos años más, quiero ser presidente del Gobierno en 2020, pero quizá Íñigo incluso se plantee muchos años más. Y eso es bueno, que alguien con talento y capacidad política tenga proyectos a largo plazo. Ya hablaremos, el Consejo Ciudadano tiene que tener un debate, y creo que habrá que buscar la decisión que sea mejor para Podemos sin tabú ni problema. De las cosas de política en grande hay que hablar sin ningún tabú, y las cosas que tienen más que ver con la fábrica de salchichas, tenemos que tener la suficiente madurez para saber discutirlas donde hay que discutirlas.

¿Esa conversación se produjo en el contexto de una negociación ante Vistalegre 2? ¿Era un intercambio de cromos, que no se presentara con lista propia a cambio de apoyarle para la alcaldía de Madrid?

Como diría Errejón, en modo alguno. No puede haber ofrecimiento de algo que es una decisión de los inscritos de Podemos. Además, yo soy partidario de ir en confluencia con otros actores, y será una decisión muy amplia. Es una conversación política sobre el futuro. También he hablado con Xavi Domènech sobre quién puede ser el candidato o la candidata si hay elecciones a la Generalitat. ¿Cómo no vamos a hablar de eso? Seríamos unos irresponsables si no habláramos de ello, aunque la decisión la tendrán que tomar inscritos e inscritas allí democráticamente. También he hablado con Teresa Rodríguez, que puede ser la próxima presidenta de la Junta de Andalucía, y con Luís Villares de la posibilidad de gobernar en Galicia, claro que conversé con Xulio Ferreiro después de la famosa moción de confianza en Coruña. Claro que hablamos de Madrid y de lo que implica eso, y hablamos de las personas que podrían tener más posibilidades. Es una conversación política perfectamente racional. Claro que eso puede reconfigurar procesos internos, porque los proyectos políticos tienen también que ver con disponibilidades personales para ciertas cosas.

Pero creo que es perfectamente legítimo que los compañeros dijeran que no era momento de hablar de eso ahora. Pero yo sería un irresponsable si no pensara que nosotros vamos a tener muchos desafíos en los próximos tiempos.

Hablaba antes del “bloque histórico”, al principio de la campaña se habló de una hipotética “fusión”con IU. ¿Cuál es su plan al respecto?

Sería el mayor error que podríamos cometer. Si algo hemos hecho bien, y esa es una estrategia que compartimos con IU, es entender que el cambio político implica sumar piezas que funcionan en la medida en que son diferentes, en que no se puede reducir todo a la unidad. Una de las razones por las que funcionó tan bien la confluencia en Catalunya es porque hay diferentes almas que conviven.

El espacio político lo lidera Podemos, y lo digo con un enorme agradecimiento a los aliados que reconocen ese liderazgo. Tenemos que ser respetuosos y ser inteligentes. Esto lo explicaba muy bien Juan Carlos [Monedero], quien decía que Podemos nació para unir las fuerzas del cambio. Y creo que hemos logrado unir un primer bloque político enormemente amplio e histórico en España. Y que tiene que constituirse como bloque con una vocación constituyente de modernización de nuestro país incluyendo a los que faltan, que son sectores de la sociedad civil y ayudando a la organización de la sociedad civil. Solo una sociedad articulada puede afrontar los desafíos y vacunarse contra peligros neofascistas como hemos visto en EEUU y puede ocurrir en Francia.

En ese proyecto hay que respetar la autonomía, la diferencia orgánica e incluso las apelaciones a diferentes sectores del electorado que complementariamente podemos hacer con otros aliados. IU no habla al mismo sector exactamente que Podemos, pero compartimos un espacio de transformación de España. Habrá diferencias de programa y luego diferencias identitarias.

Ayer me preguntaba Marhuenda si era una debilidad de Podemos aliarse con tanta gente. Al contrario. Es una demostración de fortaleza. Una formación política que encuentra aliados en Catalunya, en Galicia, en la Comunidad Valenciana; que va tejiendo una capacidad de construir alianzas es una fuerza política que demuestra su fortaleza.

Usted siempre ha dicho que había que estar un paso por encima de una alianza electoral y parlamentaria. ¿Cómo podría ser?

Proyecto de país. La alianza es obvia pero tenemos que hablar de política y de cómo vamos a gobernar en 2020. Tenemos que evaluar las experiencias de gobierno conjunto en los ayuntamientos. No solo son aliados electorales, si estamos gobernando juntos será que tenemos un proyecto de ciudad. Si vamos a gobernar en España hablemos de un proyecto de país que compartimos. ¿Eso implica fusionarse? No. Necesitamos caminar en paralelo porque somos cosas distintas.

Ayer [por el martes] hubo una campaña en redes y la portavoz del Ayuntamiento de Madrid, Rita Maestre, reivindicaba la berenjena morada y equiparaba a IU con el PSOE. Garzón se quejó otra vez. ¿Qué opina?

Un error. Y creo que los compañeros lo han vuelto a reconocer cuando han dicho que no se ha entendido bien. No se debe ofender a los aliados y no se puede establecer una equidistancia con el PSOE. No está bien y estoy convencido de que hay gente de su lista que no se siente cómoda. Pedro Palacio fue secretario general del PCE en Castilla y León hasta hace año y medio o dos años. Cuando hablo de la corriente de Íñigo y Tania (Sánchez), hablo de Tania porque en ese espacio hay gente que es una escisión de IU. No creo que ellos se pudieran sentir cómodos con un cartel así.

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