“La política tiene que evitar el callejón sin salida”

¿Aún es posible llegar a un acuerdo entre los principales partidos para solucionar el problema territorial? ¿La consulta tendría que ser previa o posterior a una posible reforma de la Constitución? ¿Las reformas del texto constitucional se tienen que limitar al ámbito de la organización territorial?

Para complementar el especial sobre la Reforma Constitucional que estamos publicando esta semana, organizamos un debate con Alberto López Basaguren, catedrático de Derecho Constitucional en la Universidad del País Vasco y visiting scholar en la School of Law de la Universidad de Edimburgo, y José Antonio Pérez Tapias, doctor en Filosofía por la Universidad de Granada, acompañados por las editoras de Agenda Pública, Argelia Queralt y Astrid Barrio.Alberto López BasagurenJosé Antonio Pérez TapiasArgelia QueraltAstrid Barrio

Agradecemos a Joan Vintró, Catedrático de Derecho Constitucional de la Universidad de Barcelona, que nos “cediera” a los dos ponentes que habían venido a Barcelona para asistir al IV OBSERVATORIO «NOVEDADES DEL FEDERALISMO EN EUROPA» Joan VintróIV OBSERVATORIO «NOVEDADES DEL FEDERALISMO EN EUROPA» 

Alberto López Basaguren (ALB): Hace ya dos años, en un reducido seminario, Pujol, sentado frente a mí, dijo: “Bueno, ya sé que esto no va a salir pero estamos hartos. Hay que demostrar lo que queremos aunque la independencia de Cataluña es prácticamente imposible; yo no la voy a ver.”

Astrid Barrio (AB): Es lo mismo que el otro día dijo el consejero de Economía, Mas-Colell, en Madrid: “Quizás esta generación, no; pero la siguiente, sí.”

ALB: Chi lo sa, igual sí, igual no.  

José Antonio Pérez Tapias (JAPT): Es verdad que el derecho a decidir, jurídicamente, es una figura nueva, no tiene precedentes. Ello no quiere decir que no sea aplicable, que no se puedan instrumentar procedimientos adecuados para darle salida. En un momento donde hay un déficit de legitimación –que se percibe con más fuerza en determinadas CCAA, como es el caso de Cataluña–, desde una lógica democrática no hay argumentos fuertes para decir que no si la ciudadanía toma la palabra. 

Otra cuestión es el cómo y el cuándo. Pero no hay problema en que se ejercite este derecho a decidir como derecho de una ciudadanía, en su concepto republicano, que es activa y que participa. Además, yo creo que hay que dejar de verlo de manera precipitada, asimilado al derecho de autodeterminación. No tiene por qué, máxime cuando es una figura nueva.

ALB: Como jurista, me resisto a la idoneidad del derecho a decidir. Aunque sé que se trata de una batalla perdida, el Derecho es un ámbito de libertad jurídicamente protegible, y aquí no hay ningún derecho. Reconozco que es un gran éxito de marketing político porque la gente lo entiende, aunque está entendiendo algo que no se corresponde con la realidad. Yo creo que no hay derecho; y no hay decisión. Otra cosa es cómo afrontar un problema político cuando hay una demanda política seriamente respaldada por la ciudadanía en el sentido de hacer un referéndum. Esto, democráticamente, es difícilmente soslayable.

Lo que ocurre es que determinar el si, el cuándo, y el cómo, debe ser resultado de un debate democrático, y aquí o bien nos encontramos con los que se niegan de entrada a hablar del tema o con los que, sin seguir el proceso de debate democrático indispensable, pretenden situar como punto de salida lo que en otros sistemas ha sido el punto de llegada tras ese debate.

La experiencia tanto en Canadá como en el caso de Escocia es que es el resultado de un proceso político dentro de cada país. Y cada país llega a una solución determinada, con sus matices. Lo que pasa es que nosotros tenemos un problema de partida y es que en el debate político nunca se escucha el argumento del que hay enfrente y, por tanto, no hay sentimiento de obligación de contraponer argumentos a los argumentos del otro.

Una de las cosas que más me ha sorprendido es que en España es inimaginable que en las preguntas de control parlamentario llegues a obtener algo del presidente del Gobierno o de un ministro. Digas lo que digas, preguntes lo que preguntes, va a salir diciendo “cuando ustedes estaban en el Gobierno...”.

En Gran Bretaña sienten obligación de responder al argumento que les plantean y esto lleva a que muchas veces, cuando ven que no tienen un argumento que contraponer, se ven obligados a aceptar que el otro tiene razón. Y esto llevó a darle salida a este tema en la discusión que hubo entre el Gobierno británico y el Gobierno escocés. Por ejemplo, el otro día en el Parlamento escocés la vicepresidenta tuvo que admitir que sus argumentos eran muy débiles frente a lo que afirmaba la oposición; esto es lo que permite avanzar al sistema político. Y el nuestro lleva muchos decenios de parálisis.

Aquí, en España, necesitamos nuestro propio proceso de debate, que nos lleve a nuestra propia solución, y de acuerdo con nuestras propias circunstancias. Pero esto en España lo veo muy difícil.

JAPT: Pero aplicando lo que tú mismo has dicho respecto a que la ciudadanía tome la palabra, en este caso en Cataluña, sobre la forma de relación con el Estado, lo cierto es que esto no se puede soslayar, algún cauce democrático hay que darle. A esto le hemos llamado derecho a decidir aunque sin precisar muy bien de qué se trata. Pero el que no se precise muy bien no quiere decir que la fórmula se reduzca a ser un éxito de marketing político.

La fórmula no es exitosa sólo por el marketing, lo es porque expresa una demanda de participación democrática. Una fórmula democrática que es necesaria ante la percepción ciudadana de que hay ciertas cuestiones que no funcionan bien, y otras cuestiones de legitimación que no están bien resueltas. Y si hay que resolverlas, no es sólo para que la ciudadanía de Cataluña se exprese, sino para que la ciudadanía del resto de España sepa a qué atenerse al respecto.

Además, para una posterior reforma de la Constitución que en su día fuera refrendada por el conjunto de la sociedad española, lo que saliera en una consulta de lo que llamamos derecho a decidir en Cataluña sería muy clarificador al respecto. De lo contrario, nos encontraríamos al final en la misma situación que al principio, en una situación de bloqueo.

ALB: En el espacio político, todo el mundo hace trampas. En el sistema británico lo tuvieron clarísimo. Hubo un compromiso electoral por parte del SNP, en las elecciones escocesas, diciendo “si obtenemos un mandato mayoritario, nos comprometemos a convocar un referéndum”. Aquí nada de eso ha ocurrido. El Gobierno británico reaccionó porque había una legitimidad de base explícita que consideraba que, democráticamente, no podía ignorar. Lo que no significaba aceptar que las cosas fuesen como pretendía el SNP.

AB: El problema es la indefinición. De ello se derivan los problemas que se están viendo a la hora de definir y concretar qué es el derecho a decidir.

ALB: En este sentido está siendo interesante el debate escocés porque, siguiendo la vía canadiense, el Gobierno británico impuso, como sabéis, una sola pregunta. Está siendo interesante ver que mucha gente considera que ha sido un error. Y lo dice gente contraria a la independencia. Esto, por una parte. Están diciendo que el resultado final no sería el que la mayoría de la sociedad apoyaría si tuviese otras opciones. Pero además de esto, que es sabido, los partidos del no a la independencia ya están explicitando que el no irá acompañado de la negociación de la devo-max.

Por tanto, lo que se ha eludido formalmente en la pregunta está siendo en la práctica ineludible materialmente. Es una cuestión interesante. ¿Qué debe primar? ¿La claridad de la manifestación en sentido independentista, que es lo que se juega ahí, porque cualquier negociación o renegociación del estatus debe seguir otros cauces? ¿O debe tratar de aprovecharse que la mayoría puede optar por una solución intermedia en la que se mezclen las dos cuestiones?

JAPT: En términos políticos, no se puede pretender que cualquier cuestión que se plantee vaya con una pureza prístina respecto a que es esto y sólo esto, en términos dicotómicos. Cualquier respuesta o alternativa lleva muchos implícitos y, además, incluso por cada una de las respuestas posibles, los implícitos son diversos.

“Necesitamos recorrer un camino político que no hemos recorrido”

Argelia Queralt Jiménez (AQ): ¿La consulta tendría que ser previa o posterior a una posible reforma de la Constitución?

JAPT: Yo creo que en este caso, cuando hablamos de derecho a decidir, previa. Aclararía y, además, daría credibilidad al mismo proceso.

ALB: Pero esto quizás impediría que la reforma federal fuese una solución.

JAPT: Pues si lo impide, es porque hay una mayoría suficiente en Cataluña que plantea una opción distinta. Que la ciudadanía de Cataluña se pronuncie antes también tiene unas ventajas. Es decir, que, si hay argumentos suficientes para los que consultando sobre el derecho a decidir defendemos una posición federalista, la hagamos valer en el derecho a decidir. Lo cual no tiene que resolverse mañana porque aquí también tenemos que tener unos tiempos políticos suficientes, a pesar de lo que quieren algunos. En este caso, el tipo de respuesta orienta hacia dónde llevar o no una reforma constitucional.

AQJ: Pero en el debate antes de una consulta tú ya pones todas las cartas encima de la mesa y sabes que si votas que no, habrá una opción posterior de reforma hacia un determinado camino.

AB: Creo que estáis muy adelantados. Estáis en una solución y creo que estamos en un momento previo: cómo vamos a llegar a un escenario político adecuado para encontrar una solución. Si no hay negociación, creo que vamos hacia una salida unilateral por parte de los que en Cataluña quieren la independencia.

ALB: Dos cosas. Necesitamos recorrer un camino político que no hemos recorrido. Ningún país donde se ha recorrido algo de este camino lo ha hecho así, de buenas a primeras. Ha sido el resultado de un largo proceso de debate político. Larguísimo, en muchas ocasiones.

Y luego, sobre la pregunta si antes o después... El deber del jurista es decir cuáles son los límites del derecho y, en su caso, decir si la respuesta política que se haya decidido es una barbaridad jurídica o no. El ejemplo de Almería en Andalucía. Resolvió un tema político, pero la obligación del jurista era advertir que esto jurídicamente no se podía hacer. Luego los políticos, con su responsabilidad, que resuelvan lo que quieran.

En política es muy peligroso ser naíf. En el ámbito de la política real, hay que tratar de que los problemas no se produzcan. Y, si se producen, tratar de encontrar soluciones que sean suficientemente satisfactorias para la sociedad, evitando el callejón sin salida o el estallido del sistema. Porque, en caso contrario, habremos recorrido un proceso democrático intachable pero nos iremos por la borda.

Hay que ser muy claro. Ni de acuerdo con el derecho constitucional interno, ni de acuerdo con el derecho internacional, hay reconocimiento de derecho de autodeterminación en el sentido de derecho a la secesión. Este es un primer límite que no podemos eludir. Cuando se plantea un problema político, segundo elemento, hay que afrontarlo democráticamente. En esto es una enseñanza, sobre todo, Canadá. Y ahora el Reino Unido, frente a una experiencia histórica anterior nefasta sobre la forma como se afrontó la cuestión de Irlanda. Y ahora, con Escocia, lo está afrontando de otra forma.

No se puede eludir un problema político real, existente. Y este debe ser afrontado con exquisitez democrática. Pero habrá que exigir a los políticos que traten de que la única alternativa que satisfaga a la población no sea necesariamente la independencia, la fractura. La habilidad del político tendría que ser resolver antes el problema. Y la habilidad que era requerida era que este proceso no hubiera degenerado como ha degenerado. Cuando en 2003 –yo siempre cito el artículo de Carles Viver y Eliseo Aja–, se hace un diagnóstico de cuáles son los problemas del sistema autonómico en España, que yo comparto casi en su integridad, se elude afrontar directamente este problema.

En Quebec, cuando preguntas a los québéquois, la inmensa mayoría de los francófonos se consideran soberanistas. Pero no practican el soberanismo; muchos de ellos, incluso, ni votan ya a partidos nacionalistas o soberanistas. ¿Por qué? Porque se ha sabido dar una solución que, no satisfaciendo los deseos de esta población, les satisface lo suficiente como para pensar que los costes de optar por lo que el cuerpo les pide son superiores a los beneficios que tiene aceptar esta situación. Y esto es en lo que España ha fracasado totalmente.

AB: Pero esto exige mucha madurez.

JAPT: Pero si dices que España ha fracasado totalmente, tiene que sacar las consecuencias de este fracaso. Y las consecuencias nos traen a este fracaso actual. Lo que hay que hacer es establecer que plantear el derecho a decidir es ingenuo. O no, quizás lo que es ingenuo es empeñarse en lo contrario, dejar que crezca la solución de bloqueo que puede percibir gran parte de la ciudadanía. Esto lo que va a hacer es que sea más difícil en el futuro una inserción adecuada en un Estado español que podamos reconfigurar en términos federalistas.

ALB: ¿Tú crees que el sistema español no tiene todavía ningún margen de maniobra?

JAPT: Sí que habría margen, pero ahora los que hablan de derecho a decidir en todos los casos están ya en una posición independentista.

ALB: Esto es una cosa sorprendente en Cataluña respecto a lo que ha ocurrido en otros países. El referéndum es siempre una reivindicación exclusiva de los que quieren la independencia.

JAPT: Ello no quiere decir que yo cuestione la evolución del Estado autonómico pero hay cuestiones de reconocimiento nacional que no están resueltas por el Estado español. Y esto alguna vez los españoles nos lo tendremos que decir.

AB: Este es el argumento pujolista clásico, pero ahora ya no se reclama reconocimiento. Ahora no quieren un trato diferencial y que se les reconozca. Ahora, “como el Estado español no ha tenido esta capacidad de reconocimiento, nos vamos”.

JAPT: Impidiendo una consulta estamos dando pie a la falta de credibilidad de la posición política federalista. Y dando pie a pensar que defendemos un bloqueo, que nos apalancamos en un bloqueo en esta situación desde una posición de impotencia política que a largo plazo puede hacer que sea más insostenible la situación actual.

La crisis institucional del Estado no se arregla con unos cuantos retoques del Senado o del sistema de financiación. Hay cuestiones que no están resueltas y que muchos analistas reconocen que no se resolvieron con la Constitución del 78. Todos los que peinamos canas recordamos las presiones de los poderes fácticos sobre el proceso de Constitución.  

ALB: Yo, que voté no a la Constitución, no comparto esta visión. Yo era de un partido (EIA/Euskadiko Ezkerra) que votó no a la Constitución. En aquel momento, creo que el consenso constitucional fue real. Ahora la tarea es tal que lo que necesitamos es abrir un periodo de reformas constitucionales. Lo que pasa es que para esto hace falta un consenso básico sobre que la reforma constitucional no significa poner todo patas arriba. Significa, asumiendo los elementos esenciales del pacto constitucional, ir resolviendo las cosas que han ido planteando problemas. En el ámbito territorial, ¿por qué hablo de federalismo?

AB: Entonces, ¿hay esperanza y los independentistas catalanes pueden convertirse en federalistas?

ALB: Yo, que era independentista de joven, siempre digo que el problema suele ser con los que no han sido independentistas de jóvenes y se vuelven independentistas de mayores.

Nosotros no podemos resolverlo todo en una sola reforma concreta. Primero, porque una reforma tan amplia es inabordable de una sola vez, y por esto creo que hay que abrir un periodo de reformas constitucionales. ¿Por qué en sentido federal? Porque partimos, como consecuencia desgraciada, del debate que hubo en la constituyente de 1931, y la posición de Jiménez de Asúa que prevaleció, de una interpretación que históricamente se ha demostrado errónea de lo que en aquel momento era el federalismo y en qué sentido estaba evolucionando el federalismo a partir de la Constitución de Weimar (1919).

En 1978 se coge aquello y se pretende hacer un modelo que no sea de tipo federal, pero la evolución del país, por fortuna, ha ido por otros derroteros. Yo sólo leo a analistas y académicos españoles, especialmente catalanes, negar la condición de hecho de sistema federal al sistema autonómico español. Todos los especialistas extranjeros en federalismo reconocen que el sistema autonómico es un sistema federal. Mucha casualidad me parece que todos coincidan en lo mismo.

Esto no significa que no haya problemas y es claro cuál es el origen de esos problemas. Cada país tiene sus problemas. ¿Cuál es el problema aquí? España tiene problemas que han llevado a este fracaso de legitimidad. Y los problemas tienen su origen en que en la Constitución se intentó eludir expresamente el sistema federal. Pero la realidad nos ha llevado a un sistema federal en la práctica, un federalismo de resultado. Para mí no es un debate nominalista.

La cuestión es cuál es nuestra conciencia sobre los problemas que tenemos, sobre su origen y, sobre todo, cuáles deben ser los ejemplos a los que debemos mirar para resolver nuestros problemas. Y aquí hablo yo de federalismo. España tiene importantísimos problemas cuya vía de solución sólo la veo en el federalismo y en el aprendizaje de los otros sistemas federales. Las reformas necesarias son amplísimas, pero no las podemos abordar todas de la noche a la mañana.

AB: Esto es un gran tabú. Ningún político reconoce esto.

“Para una posterior reforma de la Constitución que en su día fuera refrendada por el conjunto de la sociedad española, lo que saliera en una consulta de lo que llamamos derecho a decidir en Cataluña sería muy clarificador al respecto”

JAPT: La Constitución de 1978 no parte de un pacto federal.

AQJ: Pero ¿tenemos claro el modelo de organización territorial que queremos? En 1978 se diseña un sistema abierto que puede evolucionar, pero llega un momento en el que para determinados territorios no funciona o genera insatisfacción.

En el discurso de la organización territorial vamos a velocidades muy distintas. Aquí hemos pasado del Estado autonómico a la independencia sin tampoco dar argumentos. Estamos asumiendo como bueno el Estado federal pero, ¿en el resto del Estado está asumido? No demos asumidas cosas que no todo el mundo tiene asumidas. El problema es que volvamos a caer en una situación en la que dentro de 15 años tengamos que abrir otro proceso porque ahora se haya vuelto a cerrar en falso.

JAPT: Por esto levantar las expectativas de una reforma constitucional que puede ser epidérmica sin abordar ciertos problemas de fondo es un riesgo. Además, la izquierda no puede hacer sola esta reforma.

AQJ: Yo aquí veo uno de los grandes problemas. Cuando hay una cerrazón absoluta por parte de una de las partes involucradas. Lo que me preocupa es que no se quiere reconocer que hay un problema.

AB: Estamos en una situación en la que para unos no hay problema y para otros sólo hay una solución.

ALB: Argelia, la posibilidad de que esto acabe en un fiasco nunca la descartes. Tenemos muchas posibilidades. Me gusta citar el caso de Irlanda y las cosas que decía Albert V. Dicey, el gran constitucionalista inglés. Dicey llega a afirmar: “Para Inglaterra, es mejor la independencia de Irlanda que la reforma de la Constitución concediendo la Home Rule”.

Es cierto que en España, especialmente en sectores de la derecha política, pero no sólo en la derecha, el término federalismo levanta ampollas. Esto no es un problema nominal. Lo que sí me importa es qué conciencia tenemos de los problemas en nuestro sistema territorial y en qué dirección vamos a caminar en su reforma.

JAPT: En este caso, el nombre que le damos a las cosas no es indiferente. ¿Por qué hay tantas resistencias, y se convierte en un tabú, a hablar de federalismo? Porque hay unas posiciones nacionalistas, con un trasfondo centralista, que no acaban de dar el paso hacía esta visión.

El nacionalismo español se puede quedar sin Estado español. Esta es la realidad que hay que poner ante la ciudadanía española y decirle que, si esta es la situación: (1) empezamos un camino de debate, pactado, que tiene que acabar en un proceso constituyente, no sólo en una reforma periférica de la constitución, y vamos a una configuración del Estado en términos inclusivos; o (2): podemos ver cómo el Estado español se rompe y deja de existir como lo hemos conocido hasta ahora.

ALB: Yo no sólo no descarto la posibilidad de fracaso sino que creo que es bueno advertir, ser conscientes de que el fracaso es perfectamente posible.

AQJ: Pero, perdona, ¿cuándo hablas de fracaso, a qué te refieres?

ALB: El análisis de la historia de otros procesos y del derecho internacional demuestra que el camino hacía la soberanía es muy largo y muy tortuoso. Desde luego, y el caso de Kosovo en sentido extremo como aplicación de la remedial secession lo muestra, incluso cuando tienes todas las cartas en tu mano puedes no conseguir el reconocimiento de Estados significativos. Incluso en un caso tan claro de remedial secession como Kosovo, con todo el respaldo que tenía, está encontrando enormes dificultades para su reconocimiento. Luego, en un caso como el de Cataluña, donde hay reconocimiento de la autonomía, hay reconocimiento de los derechos linguísticos, hay representación en el Parlamento estatal, etc., sin acuerdo interno en el sistema político español es muy difícil cualquier posibilidad de una incorporación a la Unión Europea.

Para mí, el fracaso significa la profunda fractura entre la mayoría de la sociedad catalana y España en un callejón sin salida. Y cuanto más aumente esta situación, más difícil es tratar de darle una salida porque habremos llegado a un camino sin salida. Esto es lo que me preocupa.

Después de la gran frustración del proceso estatutario en Cataluña, yo creo que, en gran medida, los propios autores del camino que llevó a esta situación han apostado por la frustración de todas las frustraciones. Esto es malísimo para Cataluña y es malísimo para toda España. Vamos a llegar a un callejón sin salida sin que nadie obtenga satisfacción.

JAPT: Vamos a ver, para evitar esta situación es para lo que algunos hablamos de Estado federal. También es verdad que no todos los discursos sobre el Estado federal son iguales. Esta mañana mencionábamos la misma Declaración de Granada del PSOE. Pero incluso dentro del campo socialista hay diferentes visiones de la Declaración de Granada. Lo que para algunos es el tope máximo al que se puede llegar, para otros es el punto de partida.

AB: ¿A quién quiere convencer el PSOE?

ALB: El PSOE, con la Declaración de Granada, intentaba pacificarse internamente. Se quería llegar a una entente con el PSC. El federalismo no es una solución para pacificar a los nacionalistas que reclaman la ruptura. Este mismo argumento lo utilizó Dicey diciendo que “la reforma federal, la Home Rule, no va a satisfacer a los nacionalistas irlandeses y, por tanto no es necesaria; es un salto en el vacío y un paraiso para ilusos”.

La reforma en sentido federal no es para satisfacer a los nacionalistas, es para resolver el problema español y, por tanto, estar en mejores condiciones de afrontar el reto rupturista de los nacionalistas desde una posición que, si se sabe hacer, pueda satisfacer a la mayoría de las sociedades que en un momento determinado se sienten tentadas por apoyar mayoritariamente una solución rupturista. Esto en otros sistemas ha funcionado, lo han sabido hacer con mucha inteligencia política.

JAPT: El tiempo nos va en contra y ahora nos encontramos con la necesidad de presentar una alternativa federal creíble en un contexto donde la cultura federal es escasa. Esto es un problema importante que tiene que ver con muchos registros y con el imaginario colectivo que predomina en la sociedad española en general. Me refiero al imaginario de una nación que tiene determinada mitología, que se ha construido como se ha construido, y que además se autoafirma justamente en respuesta a su debilidad y a la debilidad de lo que ha sido la construcción nacional que ha acompañado al Estado español.

ALB: Por esto yo no me obsesionaría con la cuestión nominalista. Si las soluciones que se proponen acaban siendo aceptables y el precio es eludir el término federal, pues nada. Hemos hablado antes de la falta de cultura federal y se critica mucho el llamado “café para todos”.

Yo quiero preguntar algo. El sentimiento respecto al Estado autonómico es el mismo ahora en la Comunidad Valenciana, Aragón, en Baleares, etc. En la inmensa mayoría de las CCAA ha habido una evolución positiva del sentimiento hacia el Estado autonómico. El sistema británico demuestra que, cuando la autonomía no se generaliza, esto provoca muchos problemas. En España tenemos ahora bases mucho más sólidas para afrontar reformas federales de lo que teníamos en 1931 y en 1978. Y, sin embargo, muchos se quejan de la generalización de los autonomías. La creación de clases políticas regionales, con todo lo que las criticamos, ha tenido un efecto positivo en este sentido.

JAPT: Y si hablamos un poco del País Vasco, donde ya no hay ETA, ya no hay pistolas, ya no hay amenazas. Parece que no hablan pero hasta que hablen. El PNV no ha olvidado el batacazo de Ibarretxe. De hecho, los que están ahora en el Gobierno son los que eran la dirección del PNV en aquel momento. Esperarán el momento oportuno.

ALB: En el País Vasco, el cambio podría venir únicamente si Bildu le come la tostada al PNV, y esto parece cada día más difícil. El PNV ha aprendido la lección, y de esto no se han dado cuenta en Cataluña, que el discurso de Ibarretxe lo único que hizo fue legitimar y dar fuerza a la izquierda abertzale. Me sorprende que CiU no haya sido consciente de ello.

AB: Ellos piensan que lo que tienen que hacer es disputar el espacio a ERC. No ven que pierden todo un espacio de centro. Aunque no haya trascendido, porque han sido discusiones congresuales, las élites del partido lo llevan discutiendo hace 10 años. Además hay un cambio generacional importante.

“Habrá que exigir a los políticos que traten de que la única alternativa que satisfaga a la población no sea necesariamente la independencia, la fractura. La habilidad del político tendría que ser resolver antes el problema”

AQJ: ¿Qué reformas consideráis que tendrían que hacerse en la Constitución española? ¿Consideráis que las reformas se tienen que limitar al ámbito de la organización territorial?

JAPT: La crisis institucional, tal como aquí se vive, tiene un elemento contextual que es la crisis económica que la ha activado. Esto, sin ninguna duda. Hay quien muy hábilmente ha proyectado buena parte de las culpas de la crisis fuera. Y esto incentiva y justifica, al menos subjetiva, ciertos planteamientos independentistas.

Creo que no hay una correlación directa entre otras reformas constitucionales y lo que hay que solucionar en lo que se refiere al modelo territorial. Puedes hacer otras reformas constitucionales muy necesarias pero si no ofreces una alternativa respecto a un modelo federal aceptable y que convence, no podrás llevar a quienes están en otras posiciones a que apoye la Constitución española reformada si no has dado solución al reconocimiento nacional.

Desde mi percepción, veo que hay cuestiones que, o se solucionan directamente, o no admiten soluciones intermedias. En el caso de las cuestiones nacionales del Estado español, no sólo la cuestión nacional de España, o las abordamos directamente o lo que no pudimos resolver en 1978 seguirá sin resolver.

Hay que hacer una reforma del Senado. Afirmar en la Constitución que España es un Estado laico y dejarnos de una aconfesionalidad entendida a medias. Un Estado democrático coherente tiene que ser laico. Y la Constitución tiene que reforzar ciertos derechos sociales. Lo que sostengo es que no vale que hagamos unos arreglitos por aquí y por allá. No vamos a hacer un referéndum por cuatro detalles.

ALB: Se abordan mal los procesos de reforma. Un proceso de reforma tiene que madurar mucho previamente. Primero en grupos de trabajo más o menos técnicos, luego en reuniones de partidos, etc. O es consecuencia de un proceso de maduración o no funcionará. En Alemania, los últimos procesos de reforma de este tipo llevaron muchos años.

En este momento, al margen de la crisis económica, la gran crisis en España es de integración del Estado, así que nos tenemos que situar en la reforma del sistema territorial. Y aquí hay un problema de partida que es general. Un problema de cultura política del país que dificulta afrontar estas cosas como necesariamente se deben afrontar si queremos tener éxito. Hay un problema de comunicación entre los partidos políticos, de hablar. Hay que decir y acordar que la reforma constitucional no va a poner todo patas arriba ni se van a poner en duda los elementos básicos del consenso constitucional. Para que haya tranquilidad entre los partidos.

¿Qué reformas? El primer problema básico es el sistema de financiación. Se podría decir que no necesariamente necesita una reforma de la Constitución, porque la Constitución no dice nada y la LOFCA lo puede hacer todo. Es indispensable establecer criterios constitucionales que garanticen qué tipo y que límites de nivelación van a funcionar. Respetar la ordinalidad pero, al mismo tiempo, estrechando mucho el margen entre el que más recibe y el que menos recibe por habitante. Y de esta forma se empiezan a quitar elementos importantísimos en el malestar catalán. Y además resolvería de forma adecuada un elemento capital para el conjunto del sistema territorial.

En segundo lugar, hay que abordar el tema competencial. Cuando menos hay que introducir la claridad federal, es decir, que en la Constitución se establecen claramente las competencias del Estado. Cuando en una materia quieres excluir o determinar algo que necesariamente tiene que retener el Estado, dilo expresamente. Y el resto de la materia déjaselo a la competencia de las CCAA.

Y luego, respecto a las competencias, tengo otro elemento que considero importante. Yo hace tiempo que tengo claro que el esquema de distribución competencial ha sido elemento fundamental de la crisis del sistema autonómico. Esto tiene que desaparecer. Es otra enseñanza del análisis de otros sistemas federales. Sólo Austria, y de forma limitada, recurre a este esquema de distribución de competencias. ¿Algo indicará, no? Este es el origen fundamental, junto con la financiación, de aquel diagnóstico que hicieron Carles Viver y Eliseo Aja, y que no se afrontó en su momento. Esto se podría haber resuelto por la vía política porque al final quien dicta las leyes de bases es el Parlamento español.

Políticamente, si se hubiese tenido sensibilidad de lo que significaba el Estado autonómico, se podrían haber hecho leyes de bases que no arramblasen con todas las materias. Como no se ha hecho, creo que necesita explicitarse constitucionalmente. Soy consciente de que esto no tiene ningún viso de cuajar, pero creo que hay que empezar a hablar de que este esquema de distribución de competencias es fuente fundamental de nuestro fracaso.

JAPT: Añado una nota a pie de página. Yo, para explicar la reforma constitucional, lo expreso con las dos R. El sistema de financiación corresponde a la R de redistribución, de cargas y beneficios. También hay la R de reconocimiento. Hay que darle carta de ciudadanía, reconocimiento constitucional a la plurinacionalidad del Estado español. Si no damos este paso, yo creo que no solucionamos la crisis institucional en la que estamos.