Antonio Baños: “És mentida que amb la independència tot ens vingui donat”

El periodista Antonio Baños, nascut a Barcelona el 1967, no ha catalanitzat el seu nom, però s’ha passat al camp de l’independentisme. Al seu darrer llibre La rebel·lió catalana, publicat en català i castellà, n’explica la raó: “Jo, que Déu em perdoni, era federalista, però els pares de la millor Espanya de la història, amb Aznar al capdavant, són els que m’han empès cap a la sedició. Sóc dels que crec que la rebel·lió catalana ha de ser completa i ha de dur-nos a reconstruir tots els discursos i totes les realitats, sistema productiu inclòs. I tot això amb alegria”. I, amb alegria, porta uns quants mesos participant en actes favorables a la independència, ja siguin de l’Assemblea Nacional Catalana (ANC), les CUP o de l’associació d’independentistes castellanoparlants Súmate.

Què ens espera aquesta tardor? Què passarà des d’ara fins el 9 de novembre?

Passarem molta calor. Està bé que augmenti la tensió política almenys fins el nou de novembre. Amb les europees ja s’ha vist que a la mínima que es toca una mica el panorama, amb l’aparició de Podemos, per exemple, trontolla tot. Hem canviat de Rei. Tothom s’està atabalant. Imagina’t, setembre, octubre, novembre, amb tensió política constant! Això pot forçar transformacions interessants. De l’únic que tinc por és que algú, no sé qui, comenci a fer actes estranys. Es trenquin vidres de sobte, algun incident de falsa bandera... Fins ara tot està dins del límit del debat polític, a favor o en contra. Em fa por que alguns poders fatxes de l’Estat, el seu fons de rèptils, tinguin la temptació de repetir la València dels anys vuitanta. No colaria, però. Més enllà d’això, més tensió política vol dir més debat polític i això és bo. Ens pot fer mandra, no agradar o no interessar, però dolent no és.

Hi haurà consulta, amb unes preguntes o unes altres, el 9 de novembre?

Com a ciutadà vull creure que sí, que se’ns ha de preguntar. I ha de ser el 9 de novembre, una data decidida per la Generalitat, amb l’acord de cinc partits. Desconvocar-la seria molt ridícul. Seria demostrar que les institucions catalanes són de nyigui-nyogui, comarcals, i que la gent no ha tingut prou força per obligar a fer una consulta o un plebiscit. Aposto, primer, pel referèndum el 9 de novembre i no vull pensar en d’altres circumstàncies perquè totes són més lletges. El més net seria votar el 9 de novembre, fins i tot amb la doble pregunta convocada, que no m’agrada, però garantiria que les institucions catalanes són serioses.

No s’ha fixat com s’han d’interpretar els resultats per decidir quina opció ha guanyat. Què passarà, però, si els independentistes consideren que han guanyat?

Si surt que sí a la independència a mi no em busquis durant una setmana. Estaré de festa. La consulta no és vinculant però és políticament molt significativa. Si un poble et diu que opta per una relació política nova, un Estat hauria de negociar. Sobretot després del referèndum d’Escòcia, on segurament guanyarà el no, però, tot i així hi haurà una negociació per augmentar l’autonomia escocesa. Els Estats, quan els seus pobles volen alguna cosa, se’ls escolten. Almenys al món occidental, a l’Europa occidental. Seria molt ridícul que es fes una consulta el 9 de novembre, sortís un sí a la independència i diguessin que la Constitució no ho accepta i fessin com si no hagués passat res. Al final, de tant no escoltar a la gent, en el cas català i en d’altres casos, és possible que se’ls hi caigui tot al damunt.

El resultat d’Escòcia, sigui un sí o un no a la independència, influirà en el procés català.síno

Si és sí influirà moltíssim. L’entusiasme dels independentistes catalans quedarà reforçat, perquè es demostrarà el “sí, se puede”. Es veurà que hi ha tot un Llibre Blanc de negociacions entre Escòcia i el Regne Unit i que no hi ha tancs, ni violència, ni res, la qual cosa desmuntarà la majoria de l’argumentari espanyol. Les enquestes indicaven que el sí remuntava però si no hi ha una gran sorpresa guanyarà el no per poc. En qualsevol cas, serà una gran victòria perquè voldrà dir que un poble ha votat. El govern escocès haurà perdut però seguirà governant i Escòcia seguirà estant on està. No passarà cap tragèdia. Seria un gran lliçó pels apòstols de la catàstrofe. Es vota i no passa res. Tant si surt el sí com el no. El 18 de setembre, entre l’11 de setembre i el 9 de novembre, és una data fantàstica per demostrar que amb les urnes no mor ningú.

El debat social està tapat pel sobiranista. Ho continuarà estant molt temps?

El debat existeix. Mirem sinó com està Bellvitge. Jo vull que es faci la consulta com més aviat millor perquè comenci un procés constituent per fer fora els convergents. Jo no vull que governin fins el 2016. I també per això exigeixo que se’ns consulti i que s’obri un procés constituent ràpid. Va junt. No pot ser que a un país no se li pregunti què vol tant en les qüestions nacionals com en la relació amb la Unió Europea. Si estem parlant de fer un nou país, una República catalana, haurà de tenir una Constitució nova amb uns paràmetres que haurem de discutir. I aquí hi entren la relació amb els poders de la troika, la sobirania dels recursos naturals, el blindatge de l’estat del benestar... Aquests temes són el centre del debat republicà català. Canviar l'estanquera per la senyera no té cap gràcia.

El debat social no està dissimulant el debat social ni és un debat separat del nacional. Hem patit les retallades i l’austeritat perquè a ningú, ni als catalans, ni als espanyols, ni als italians, ni als europeus se’ns ha preguntat si les volíem. Quan van reformar l’article 135 de la Constitució perquè fos prioritari pagar el deute públic abans que reforçar l’estat del benestar no ho van preguntar a ningú. Preguntar a la gent té a veure amb les retallades, perquè si ens pregunten diríem que no. Per això no ho pregunten. No són dos debats separats.

A Europa no sembla que entusiasmin les propostes independentistes d’Escòcia o Catalunya.

És normal. És un club d’Estats i els Estats ja estan fets. A qualsevol Estat, com a qualsevol oficina burocràtica, no li agrada canviar. Ni de fronteres, ni tenir socis nous, ni cap mena de fet imprevist. Però el que no agradi als Estats no vol dir que no agradi als pobles. El procés català és una mala notícia per la Unió Europea perquè sí que es pot exportar, però no perquè es copiï a Còrsega, Bretanya, Flandes o la Padània. Si els catalans ens preguntem a quin Estat polític volem estar i ho aconseguim fer, els portuguesos o els grecs poden preguntar-se si han de pagar el deute o no. Quan va haver-hi el canvi de Rei, a la porta del Sol de Madrid la gent demanava el “dret a decidir”: Monarquia o República. La democràcia és contagiosa. Si un poble aconsegueix votar, contra tota la legalitat i les inèrcies, és un exemple nefast per la Unió Europea i boníssim pels pobles d’Europa. No només pels pobles que es volen independitzar sinó pels que volen que se’ls consultin totes les polítiques que no se’ls estan consultant.

Legitimitat democràtica i llibertats nacionals van juntes. Els temes socials i nacionals van junts. Preguntem això però volem preguntar més coses. Si surt el sí, la quantitat de preguntes que ens haurem de fer són moltes: quina Constitució volem, quin sistema judicial... És una mala notícia per Europa però em sembla bé.

El procés ha provocat, ara per ara, dues víctimes: PSC i CiU. Els dos estan en les seves hores més baixes des de l’inici de la democràcia. Qui en sortirà pitjor d’aquesta etapa?

El PSC té el mateix problema que la socialdemocràcia a Europa. La socialdemocràcia tenia sentit quan deia a les classes obreres i populars que moderava el capitalisme a canvi que no es fessin comunistes i anessin aconseguint benestar creixent, millors serveis sanitaris, cotxes millors... Aquest era el pacte que havien fet els socialdemòcrates amb les forces del capital i funcionava molt bé des dels cinquanta: “Vosaltres modereu els beneficis i nosaltres protegim que la gent visqui bé”. El problema que té el PSC, com el té Hollande a França o qualsevol socialdemòcrata europeu, és que aquest pacte no el pot complir perquè el capital no fa cas a ningú. És tan poderós ja, tant global i està tan desregularitzat que no se’l pot embridar. Quina oferta pot fer un socialdemòcrata? Mantenir l’estat del benestar? Amb quina amenaça envers les forces del capital?

Hi ha una crisi profunda de la socialdemocràcia a tot Europa. I el PSC, en concret, està pagant que se li ha canviat el panorama del país. Catalunya estava dividida entre els bons catalanets de soca-rel que votaven CDC i els xarnegos, la gent del cinturó vermell, que votaven PSC. Més o menys, els dos imaginaris catalans, els dos caladors de vots, estaven repartits. I això ha canviat. Alguns néts dels immigrants de Cornellà s’han fet indepes i alguns catalanets voten Ciudadanos o s’han canviat de bàndol. El sistema autonomista, que ha durat 35 anys, amb un repartiment entre el municipalisme del PSC i l’imaginari nacional de Convergència s’ha mogut. I s’ha mogut pels dos. Ni els catalanets voten Convergència automàticament, ni la gent del cinturó vota PSC automàticament. Els dos més perjudicats són els partits centrals, com passarà en breu amb el PSOE i el PP, a Espanya. Han passat ja dues generacions des de que es va formar aquest imaginari i han canviat les coses. Han aparegut nous actors, noves realitats i s’hauran d’espabilar.

Quin futur augures per Podemos a Catalunya?

En barris com Torré Baró, Ciutat Meridiana, Vallbona... van obtenir molt bons resultats, fins a un 10%. Eren vots sobretot de gent que havia votat abans Ciutadans, més que el PSC. També al PSC però el vot de protesta que anava a Ciutadans ha passat a Podemos. Ha passat d’un partit més o menys de dretes i anti-consulta a un partit d’ultra-esquerra, per dir-ho d’alguna manera, que està a favor del federalisme o el confederalisme, de la consulta. És bo que hi hagi un partit més a l’esquerra d’Esquerra Unida. Jo no els votaria per qüestions de gustos però la seva aparició està molt bé perquè és el primer partit d’àmbit espanyol que entén el procés que està passant a Catalunya. Votarien que no però l’entenen, el comprenen i el respecten. I és el primer partit post-transició. El porta gent a la qual la mitologia de la transició no els interessa.

Gran part de l’èxit de Podemos està en la bona imatge del seu líder, Pablo Iglesias. Necessitarà més líders repartits per tot Espanya.

Els vots que s’emporta són de gent molt jove. Com la CUP que s’endú vots dels aturats, dels estudiants, de gent jove, en situació precària, a la qual no els interpel·la ni el franquisme ni el paper del Rei el 23F. No ho han viscut. L’estructura que s’ha mantingut els darrers 35 anys amb l’excusa que calia continuar amb el bipartidisme pel record del franquisme o del 23F, no els afecta. Són gent que no té aquest imaginari. No tenen por a fer consultes, a que se li pregunti a la gent, a presentar ILP... Tenen ganes de democratitzar l’Estat espanyol i la societat catalana.

Guanyem Barcelona, la candidatura que lidera Ada Colau, la veus com un fet local o pot anar més enllà de la ciutat?

A Madrid i a d’altres ciutats s’estan organitzant plataformes similars. Els actors de la transició s’han esgotat. Són quaranta anys. José Bono o Felipe González i un jove de vint anys parlen idiomes diferents, parlen d’Espanyes, móns diferents. La Catalunya de què parlava i ha construït Jordi Pujol no té res a veure amb la que hi ha ara. Els lideratges no m’interessen però la idea que es pot crear un espai transpartit –des d’Iniciativa fins a més enllà de les CUP i els moviments socials-, i que tot aquest espai, que estava subrepresentat o mal representat, es pot articular i té un discurs a fer a les ciutats i els municipis. És una mica el que feien les CUP al territori, un municipalisme tranquil, que construeix alternatives. Tot el que sigui l’aparició de nous fenòmens polítics ha de ser bo. Si compleixen les expectatives dels seus votants sobreviuran. Si ho fan malament, desapareixeran. No passa res. Si Podemos aconsegueix alcaldies i ho fa malament, perdrà força.

L’aparició de Podemos i moviments com Guanyem Barcelona poden aturar el creixement de les CUP?

Guanyem Barcelona és un espai nou i s’ha de treballar. A Podemos tenen molt clar que la situació a Catalunya és molt complexa i porta una dinàmica pròpia. Parlant amb ells, reconeixen que no tenien cap intenció de desembarcar amb força a Catalunya. No coneixen el terreny. Mantindran una relació de cordialitat amb d’altres grup. Podemos, la PAH, la CUP, Procés Constituent, Partido X, parlen entre ells. No és un ambient estanc. Són espais a construir i tots tenen moltes coses en comú.

Oriol Junqueras serà el proper president de la Generalitat?

De la Generalitat, no. La Generalitat s’haurà d’abolir. És una institució autonomista. Serà el primer president o el primer primer ministre de la República Catalana. No sé com acabarà tot això. Si tindrem una República presidencialista o no. Si el voten, que ho sigui. Jo m’estimaria més que fos David Fernández. Seria més divertit.

Artur Mas té un futur complicat davant seu.

Ell ha dit que es retirarà quan acabi el procés, si és que s’acaba algun dia. I té tot el sentit. Jo advoco per la dissolució de Convergència i Unió. Hi ha d’haver un partit de dretes a la República Catalana i tindrà molts vots, però CiU, com a partit i com a marca és autonomista. Ens deia que anava a Madrid a defensar els interessos de Catalunya i si formes una República això ha de desaparèixer. Caldrà un nou partit de dretes amb pressupostos nous. Sembla que es trencarà la coalició entre Convergència i Unió però Convergència també s’haurà de refundar. La dreta catalana ha viscut sempre de la negociació amb el poder de Madrid. Era el poder burgès català negociant amb el poder estatal madrileny. I això des de mitjans del segle XIX. Si es crea la República Catalana, la dreta hauria de canviar. Canviar i perdre les eleccions, però això ja és més un desig personal.

Davant la possible independència de Catalunya hi ha qui diu que serà un desastre econòmic i d’altres que afirmen que hi sortirà guanyant. De quin dels dos bàndols ets?

Ni de l’un ni de l’altre. El Cercle Català de Negocis i Xavier Sala i Martín no m’agraden. Encara que siguin indepes i vulguin una República Catalana, la seva República Catalana no és la que jo vull. Això es dirimirà en les eleccions que es facin. Hi haurà una altra lluita entre dretes i esquerres, entre models de país, com a qualsevol país. La idea que serem una Suïssa rica m’interessa poc. Vull un país just. No m’interessa tenir una gran renda per càpita si no legalitzem els drets dels immigrants o no recuperem el sistema de salut públic que estem perdent.

Si cobrem molt més però tenim un exèrcit i estem a l’OTAN, amb bases militars, no m’agradarà. No es tracta de ser independents per ser més rics sinó de ser independents per poder governar-nos d’una manera més justa. Hem arribat a la conclusió que l’Estat espanyol no funciona i que, a més, és irreformable. Perquè si no funcionés però es pogués canviar no hi hauria tants independentistes. El Reino de España està en col·lapse i està blindat. És molt més ràpid i eficaç muntar un Estat nou amb les institucions que tenim.

Ara bé, Catalunya és viable econòmicament, evidentment. És un país europeu del Primer Món, encara que hi hagi qui diu que és Somaliland. És un país ric, amb gent amb estudis, amb infraestructures fetes. Està construït. No hi hauria una davallada. A més, jo tampoc cobraré pensions, amb el que guanyo jo de precari, com a periodista. A mi no em solucionaria gran cosa.

Ens podem trobar amb una Catalunya independent i d’esquerres al final d’aquest procés?

Això s’ha de guanyar. El debat té demagògies de les dues bandes. De la banda independentista hi ha la demagògia de dir que un cop proclamis la independència tot ens serà donat, no hi haurà corruptes, no hi haurà lladres, els empresaris pagaran un salari just... tot això és mentida. L’avantatge de tenir una República independent és que les lleis les pots tornar a fer per controlar i vigilar més els que ens roben i ens espolien, per blindar qüestions com la sanitat, l'habitatge, el territori,... Podrem fer lleis i institucions noves més justes i adequades al món, però per ser catalans no som més eficaços que els murcians, per exemple.

I aquesta República Catalana plantaria cara a l’Europa que imposa la política d’austeritat?

El model de República que tenen les dretes catalanes és ser un país obedient amb Brussel·les i el Fons Monetari Internacional i estar dins aquest joc, sense criticar gaire. Com Àustria, un país que està allí, calladet. És el joc de les dretes. Però encara que continuem a Espanya seguirà sent el joc de les dretes. El que és interessant del procés independentista és, per una banda, que és un procés d’alliberament nacional, que sona una mica a anys seixanta, però també suposa l’empoderament popular. La sobirania popular no la tenen els pobles, ara. Ni tan sols els Parlaments. La tenen institucions supranacionals com la Comissió Europea, el Banc Central Europeu, el Fons Monetari Internacional...

El procés català el que té d’interessant és la recuperació de sobirania per la gent. Hi ha molta gent que no és independentista i vol votar perquè entén que fer-ho és recuperar sobirania que ha perdut. Si a Europa li sembla bé el procés català és que no ho estem fent gaire bé. Hi ha d’haver algun moment en què tinguin una mica de por. Fins ara, els que han dit que estan més espantats són Lara, Brufau, Fainé, Durao Barroso, Juncker,.. Això és bon senyal. Si a la gent poderosa no els agrada el que estem fent és un motiu més per fer-ho.