Miquel Iceta: “Catalunya necesita ganar algún partido”

Miquel Iceta (Barcelona, 1960) reconoce que está tan contento con el preacuerdo firmado entre el PSOE y Podemos que a veces se esfuerza en disimular su satisfacción. Pronostica que Pedro Sánchez solo podrá ser investido con los votos de ERC y alerta de que para resolver el conflicto catalán es un error pensar en una solución “final, global y mágica” a todo. “Eso no existe”, avisa. Recomienda mucha discreción y no generar expectativas desmesuradas. Su receta es tirar de pragmatismo para avanzar en autogobierno y financiación.

¿La repetición electoral ha dejado las cosas igual o peor?

Las ha dejado diferente. Ha dejado los bloques de forma similar pero con el hundimiento de Ciudadanos y una emergencia muy potente de Vox. Esto obliga más a los acuerdos progresistas y dificulta más el futuro del PP. Lo digo porque no sé si alguien en el PP ha hecho la reflexión de que la política que han practicado hace que sus únicas posibilidades de gobierno pasen por estar ligados a la extrema derecha. Es algo que no solo tiene consecuencias ahora sino también de cara al futuro.

¿Es partidario de un cordón sanitario para aislar a Vox?

Totalmente, aunque la expresión la encuentro muy dura. Pero la idea de que no se puede dejar en manos de la ultraderecha la decisión sobre las configuraciones de gobiernos me parece evidente.

¿Y si se trata de que estén o no en la Mesa del Congreso?

Considero que las instituciones representativas deben serlo y no tengo claro que haya que bloquear por sistema en los órganos de la Cámara a un partido que tiene una representatividad ya acreditada.

¿Hace solo unos meses a usted le pasaba como a Pedro Sánchez y también le quitaba el sueño pensar que habría “agentes de Podemos” en el Gobierno?

La verdad es que bastante. No quiero ser injusto. Conozco muy poco a Podemos y conozco más a los 'comuns'. Los 'comuns' no me quitan el sueño y en el caso de Podemos es más bien por el desconocimiento. En aquellos momentos no se dieron las condiciones de confianza suficientes y la prueba es que no se formalizó.

¿Ahora lo que hay es confianza o necesidad?

Hay mucha necesidad pero es que a partir de la necesidad cambian las cosas porque la gente se mira y se habla de otra manera. Esta mañana he escuchado una entrevista a Jéssica Albiach [presidenta del grupo de Catalunya en Comú Podem] y compartía con ella el 90% o más de las cosas que decía.

¿El PSC y 'comuns' pueden ayudar a que haya menos fricciones si finalmente se constituye el gobierno de izquierdas?

Decir eso siempre es un poco presuntuoso. Podemos aportar nuestra experiencia y voluntad, la buena fe y la paciencia. Seguro que lo haremos. Pero estas cosas no quieren intermediarios, si tiene que ser un acuerdo de convivencia, el resto podemos ayudar pero no sustituir.

Usted estuvo en la cocina para fraguar el tripartito de izquierdas en Generalitat o en los pactos de las municipales. ¿Algún consejo para Sánchez?

Le pediría dos o tres cosas que seguro que hará. Una es que sea él. Cuando te enfrentas a una situación tan complicada debes dejarte guiar por tu instinto. La segunda es que no olvide nunca el enorme depósito de confianza que hay en él y en un acuerdo progresista para este país. Yo estoy muy contento y por eso a veces intento disimularlo. Confío mucho en Sánchez, tanto a nivel personal como político. Además, desde Catalunya hay una perspectiva un poco diferente. En España son mayoría los que quieren un gobierno progresista, pero en Catalunya aún son más los que creen que si esto tiene solución es por esta vía.

¿El PSC vive el pacto de izquierdas como un triunfo?

Tampoco. Nosotros no hemos hecho nada para merecerlo. Quizás lo vimos antes que otros, eso sí. Pero es lo que hay. Además, por desgracia, ahora no tienes ni margen para equivocarte, el margen es muy estrecho y coincide con lo que yo creo que hay que hacer, lo cual siempre añade algo de presión. Nosotros lo que queremos es ayudar y no distorsionar, y que nadie nos pueda utilizar con intenciones aviesas.

Cuando escucha a voces como Guerra, Rodríguez Ibarra, Leguina o Redondo, todos tan enfadados con la alianza con Podemos, ¿qué piensa?

Mire, que nadie se lo tome mal, pero yo recuerdo con temor y emoción cuando en 1979 Alfonso Guerra y Santiago Carrillo anunciaron un acuerdo municipal en toda España entre el PSOE y el PCE. Recuerdo también lo que decía mucha gente y los miedos. Y eso acabó yendo muy bien para los ayuntamientos, para España y para el PSOE. Respeto todas las opiniones, pero cada generación tienes sus fronteras y sus perspectivas. España merece un gobierno progresista y yo no regalaría nunca la oposición a Vox. Es posible y sería incluso deseable un espacio de acuerdos de Estado con el PP, pero no de acuerdos de gobierno, porque eso regalaría la oposición a Vox.

Habla del Gobierno progresista pero este aún no tiene los apoyos. ¿Pronostica que ERC acabará facilitando que Sánchez sea investido presidente?

En estos procesos no se debe empujar a nadie. Desde el principio he pensado que para ERC sería muy duro coincidir en el voto con Vox, no me lo imagino. Ahora bien, ERC es un partido independiente y tomará sus decisiones. ¿Que ellos quieren negociaciones y garantías? Pues, es lógico.

¿Sánchez no podrá ser presidente si no es con la abstención de ERC ?

Será muy difícil, porque eso querría decir que de pronto, yo qué sé, el PP optase por una abstención. Yo no lo veo.

¿Y con Ciudadanos?

Para eso Ciudadanos debe votar a favor, y yo lo veo muy difícil. No los veo votando a favor. Yo si fuese ellos me lo pensaría todo. Ciudadanos ha tenido un resultado catastrófico, tanto que hoy se puede dudar legítimamente sobre la continuidad de aquel proyecto. Por eso creo que si quiere sobrevivir, deberá reconstruirse absolutamente. Para reconstruirse podría ser coherente con lo que dijo durante la campaña, que no bloquearían, y podría intentar recuperar su vocación originaria de partido liberal de centro. Allá ellos.

Usted vio nacer a Ciudadanos. ¿Cree que Inés Arrimadas puede hacer un proyecto muy diferente al de Albert Rivera?

Creo que no, pero creo que lo debe hacer. Todos somos hijos de nuestra historia. Inés Arrimadas ha formado parte del proyecto de Albert Rivera y además yo creo que lo ha hecho desde el convencimiento y diría que con entusiasmo. Pero si ella llega a ser la dirigente del partido deberá tener su propia voz. Y llegará con unas condiciones muy difíciles. Para sobrevivir deberá hacer muchos cambios y de alguna forma reinventarse o volver al origen.

En febrero pasado usted no veía mal una mesa de partidos donde hubiera fuerzas catalanas y partidos del conjunto de España para hablar de Catalunya.¿Sigue pensando lo mismo o, como afirma ERC, han pasado muchas cosas?

Han pasado muchas cosas, pero fútbol es fútbol. Diálogo es diálogo. Ahora no quisiera parecer frívolo, pero lo importante es el diálogo. El cómo me parece más secundario.

¿Diálogo sobre qué?

Sobre el qué, cada uno pondrá lo que quiera sobre la mesa, eso es obvio. Si no lo tengo mal entendido, de la Constitución se redactó más parte en las mesas de restaurantes que en las comisiones, en las ponencias o en los locales de los partidos o de la presidencia del Gobierno. Es decir, que aquí hay un problema, que es un problema político y solo a partir del diálogo, al menos lo enfocaremos, ya no digo que lo resolveremos. Esto es de una evidencia tal que incluso durante la campaña me pareció que Pablo Casado también habló de diálogo dentro de la Constitución. Es verdad que los instrumentos a veces condicionan. Por ejemplo, nosotros debemos anotar un fracaso: impulsamos una comisión en el Congreso para revisar el modelo territorial y nació muy coja porque hubo partidos que no quisieron participar. ¿Era bueno el instrumento? Teóricamente sí, pero si no funciona…

Es un momento un tanto difícil porque a cambio de una investidura no obtienes grandes cosas. No hay, por decirlo así, referéndum por investidura. Eso no existe. Pero en cambio sí que debe haber un mínimo, si es más que un mínimo mejor, de confianza. Y eso a veces no es ni lo que escribas ni lo que digas sino un “te veo y me ves, nos entendemos o no nos entendemos, me fío o no me fío”. Es un intangible.

¿Usted piensa que el PSOE se pueden fiar de ERC?

No sé si es la expresión adecuada pero yo me estoy volviendo un demócrata radical. Los ciudadanos han hablado y han decidido quién ha ganado las elecciones en Catalunya. Lo que no puedo decir es que como no me gusta no lo quiero. En las interlocuciones es bueno que haya un reconocimiento mutuo. Se ha dado la circunstancia, que no es de ahora, que ERC ha parecido orientarse hacia una perspectiva más pragmática o dialogante. Pues perfecto porque imagínate que hubiera ganado las elecciones un partido comprometido con bloquear.

¿Ese reconocimiento respecto a la otra parte no vale para Quim Torra?

Vale, pero es que Torra este verano dijo que la siguiente etapa era de confrontación. Que el único camino era la autodeterminación. Ahora lo ha dicho con otras palabras, pero delante de un tribunal ha dicho que su camino es la desobediencia. Por tanto, ¿qué podrás hacer con Torra? Yo lo he dicho siempre: es el president de la Generalitat porque se ha recibido la confianza del Parlament. De eso no hay duda y es así. Ahora, también es verdad que ante una crisis que se concretó en la respuesta a la sentencia y que ha tenido una dimensión de una cierta virulencia, él no se ha desmarcado. Todavía ahora le cuesta mucho decir que cortar carreteras tiene un elemento de perjuicio para el país. Por tanto, lo reconozco, pero con esta persona, ¿qué puedes hacer?

¿Fue un error no cogerle el teléfono? ¿Sánchez y Torra tendrán que acabar hablando?

En algún momento todo el mundo debe hablar con todo el mundo. Pero también hay quien plantea una trampa y es pedirle una negociación a un presidente en funciones. Es absurdo. Tú no puedes pretender que un presidente en funciones haga una negociación que no se puede producir. Todos en un momento u otro aprovechamos lo que sea para un objetivo electoral, pero es un objetivo electoral. “Debe hablar conmigo, debe hablar conmigo”. Es que ahora, ni aunque quisiera, de esta conversación no podría salir nada concreto ni útil.

¿Pero no es un error no cogerle el teléfono al president de la Generalitat aunque sea para decirle eso?

Bueno, se lo dijo por carta. Yo también le envié una carta al president Torra, precisamente para que quedase por escrito. Porque las palabras, y más en una campaña, se las puede llevar al viento. Ahí había unos elementos que me parecían muy importantes, como era la necesidad de rechazar la violencia, de apoyar a las fuerzas de seguridad y la necesidad de hablar con Catalunya. No sé si hay relación causa-efecto, pero finalmente el president dice que convocará la Mesa para el Diálogo. ¿Por qué no lo había hecho antes?

Pero Torra dijo en una sesión de control que él no la convocaba porque el PSC le había pedido que no lo hiciera durante el periodo electoral.

No. Nosotros dijimos precisamente que antes de las elecciones generales, como estábamos en periodo electoral, no hiciéramos una reunión para que nadie cayera en la tentación [de instrumentalizarla]. El problema es que el Govern nunca ha dicho qué quiere de esta mesa. Lo decía la líder de los 'comuns', Jéssica Albiach: ya nos hemos reunido dos veces, si el Govern quiere volverla a reunir debería haber un guión, un documento y un objetivo de la reunión. No existe. Se está jugando a hacer ver que haces una cosa que no estás haciendo.

El diálogo es una palabra muy importante, pero es tan ambigua y se usa de tantas maneras por todo el mundo, que deberíamos intentar recuperar su sentido verdadero y profundo.

La alcaldesa de L'Hospitalet y dirigente tanto del PSC como del PSOE, Núria Marín, afirmó que la declaración de Pedralbes puede ser un buen inicio para una negociación. ¿Está de acuerdo?

Pero, ¿qué dice Pedralbes? Dice que hay un problema político, que deberá resolverse a través del diálogo y que se ha de garantizar la seguridad jurídica. ¿Quién no está de acuerdo con eso?

Leyendo algunos editoriales y escuchando algunos discursos políticos, parece que hay mucha gente que no está de acuerdo.

Bueno, yo recuerdo discusiones que tuve en ese momento sobre si el concepto de “seguridad jurídica” incluía o no incluía la Constitución. Oiga, en un Estado de Derecho la seguridad jurídica es la legalidad y la cumbre de la legalidad es la Constitución. Es obvio. Y alguien puede preguntar, ¿pero entonces por qué no se dice? Porque cuando estás negociando y pactando con otro, a veces debes buscar maneras para decir cosas de forma que no sean ofensivas para unos u otros. Pero desde este punto de vista, era de una claridad meridiana, porque seguridad jurídica implica renuncia a la unilateralidad, aceptación de un marco legal que se puede cambiar a través de los mecanismos que el propio marco legal incorpora. Dicho esto, Pedralbes es del año pasado, ha llovido mucho y yo no me remitiría allá sino que buscaría una nueva fórmula aunque sea similar.

En el texto de la declaración de Pedralbes se señalaba que en Catalunya hay un problema político mientras el PSOE insiste en que es un problema de convivencia.

¿Es que un problema de convivencia no es político? Aquí nos gusta mucho jugar a una especie de Pasapalabra infernal. ¿Qué quiere decir un problema de convivencia? Alguien puede pensar en una guerra, o una violencia cotidiana en la calle. Pues no. Convivencia quiere decir que hay temas de los que no se habla sencillamente porque hay una consciencia de imposibilidad de acuerdo que los excluye del menú. Maquillamos demasiado las cosas. Aquí hay un problema serio de una división social. Yo intento no usar la palabra fractura, porque me da la sensación de que significa algo irreversible que no quiero aceptar. Pero aquí hay una división muy profunda porque la independencia, puede ser legítimamente, pero provoca una división muy difícil de salvar. Tan difícil de salvar que la única propuesta que tiene el independentismo es votarla, para que uno gane y el otro pierda. Más difícil que eso... ¿El problema es que a una crisis hay que llamarla de convivencia o de división o política… esta es la cuestión? Lo considero increíble.

Más allá de los problemas de convivencia entre catalanes, ¿cree que existe un problema entre Catalunya y España, en el sentido de que en Catalunya se pueda llegar a consensos de dos tercios para reclamar más autogobierno y que después puedan vetarse?

No lo sé porque hace muchos años que no veo dos tercios en Catalunya que estén de acuerdo con nada. Tú puedes tener un problema con el resto de España, de acuerdo, pero hay un problema previo y es que los catalanes no estamos de forma ampliamente mayoritaria de acuerdo sobre hacia dónde tenemos que ir. Y eso es un problema muy relevante.

En la última encuesta del CEO aparecía que el 70,8% de los catalanes se muestran muy de acuerdo o más bien de acuerdo con celebrar un referéndum.

No lo sé, pero si eso se votase mañana en el Parlament de Catalunya no sé saldría un 70%. Me da la impresión de que no. No nos engañemos más. Uno de los problemas que tengo a la hora de hablar de estas cosas es el miedo a generar una expectativa falsa. Porque uno de los problemas que tenemos es que en el independentismo hay una frustración evidente por no haber podido conseguir unos determinados objetivos que se presentaron como inevitables o irreversibles. Si es inevitable no tenemos que hablar de nada. Si es como la ley de la gravedad de nada sirve hacer un seminario.

¿Para usted cuál sería un buen primer paso para concretar este diálogo y avanzar hacia la solución?

En Catalunya debe de haber un acuerdo sobre una propuesta. Cuando eso exista podremos hablar. Mientras no la haya podremos hablar de muchas cosas pero no de ninguna propuesta concreta. Además, es un error pensar en una solución final, global y mágica a todo. Eso no existe. Hoy lo que hay es una división muy profunda y una desconfianza muy profunda. Por lo tanto lo primero que habrá que hacer es intentar reducir esta división y desconfianza, y eso se hará sobre temas muy concretos. Hay una expresión en política internacional que habla de la política de los pequeños pasos. Pues yo creo que ahora necesitamos pequeños pasos. ¿Queremos diálogo? Promovamos que haya un Gobierno en España que pueda dialogar. ¿Sobre qué se ha de dialogar? Yo creo que primero sobre elementos tangibles: presupuestos, financiación, inversión pública en Catalunya, conflictos competenciales… Yo empezaría por aquí.

Si comenzamos por el final, no nos encontraremos. Ahora lo que necesitamos es recuperar un poco la confianza y, ganar algún puñetero partido. Catalunya necesita ganar algún partido. Llevamos demasiados años sin ganar nada. Nada. Probablemente porque el objetivo que se fijó era demasiado ambicioso o quizás imposible de alcanzar.

¿Ese mensaje de que Catalunya necesita ganar algún partido lo dirige a los independentistas?

A todo el mundo. Lo envío también al Gobierno de España. Catalunya en algún momento debe poder alcanzar algún objetivo razonable. Nosotros llevamos desde el año 2012, por no exagerar, sin ganar ni una sola competencia, ni un solo recurso, ni un solo incremento de financiación, ni una mejora de nuestro protagonismo y reconocimiento en la política española y europea. Claro, al final nos convertimos todos en nostálgicos. Recuerdo que cuando el president Pujol hacía un viaje internacional le recibían como si fuese el Papa de Roma. Y ahora los representantes de la Generalitat parecen, perdón por la expresión, unos apestados, son gente con quien mejor que no te veas porque será un lío.

Yo vivo aquí, necesito más autogobierno, mejor financiación, más reconocimiento y más peso. Quiero eso. Después seré independentista o no independentista, que yo no lo soy. Pero por lo menos eso, que Catalunya gane algún partido. Y por tanto, probablemente ha de decidir mejor qué partidos juega. Recuerdo un consultor político americano al que le decían que ganaba todas las campañas y él contestaba: “porque elijo muy bien a mis clientes”. Se deben elegir las batallas, y ahora las batallas han de ser de esta naturaleza que decía.

La encuesta del CEO señala que el 64,6% de los votantes socialistas catalanes consideran injusta la prisión de los líderes independentistas. ¿Usted está entre ellos?

Yo estoy entre los responsables políticos que saben que en un estado de derecho las sentencias se deben acatar. Nos hacemos todos un poco de trampas con el '¿tú qué opinas?' ¿Significa que a partir de ahora los juicios los haremos sobre lo que opina la gente, en un programa de máxima audiencia donde la gente pueda votar?

Se puede respetarla y a la vez considerarla injusta, ¿no?

Yo pienso igual que Amnistía Internacional, que dice que este ha sido un juicio justo.

Amnistía Internacional también dice que debería liberarse inmediatamente a los Jordis.

En cambio de los otros no dice nada.

¿Pero cree que los Jordis deberían ser liberados inmediatamente de la cárcel?

Inmediatamente, no. Amnistía dice que es un juicio justo y que hay que liberar a estas dos personas. ¿Lo que diga una asociación es lo que nos tiene que llevar a tomar la decisión de excarcelar a alguien? Yo soy más partidario de utilizar con inteligencia el reglamento penitenciario. ¿No hemos de ser libres e iguales? Pues, todos iguales. Yo no sé qué hubiese pasado si en el Código Penal hubiese estado en vigor una pena por la convocatoria ilegal de un referéndum.

¿Debería estar en el Código Penal?

No lo tengo claro pero en todo caso la pena para convocar un referéndum ilegal era de 3 a 5 años, la sedición es entre 10 y 15, y la rebelión es de 15 a 20.

¿Está diciendo que si ese delito estuviese en el Código Penal el tribunal lo habría aplicado y por lo tanto no los hubiesen condenado por sedición?

No lo sé. De la lectura que hago de la sentencia es evidente que el tribunal tuvo alguna dificultad para aplicar lo que sucedió al Código Penal vigente.

¿Le gustaría ser ministro?

No. Supongo que para cualquier persona deber ser un gran honor pero yo ahora lo que quiero es ser president de la Generalitat.

¿El PSC renunciará a defender la inmersión lingüística en la escuela como se ha interpretado del contenido de la ponencia que debatirá en su próximo congreso?

No. No sabía que la inmersión era un objetivo.

No como un objetivo sino como un método.

Como método no renunciaremos nunca a la inmersión. ¡Si lo inventamos nosotros! Lo que decimos es que hay que mantener el objetivo y que al acabar la educación obligatoria dominen perfectamente ambas lenguas. Y eso implica que tienes que ajustar las necesidades lingüísticas en cada momento.

Pero los resultados académicos prueban que los alumnos catalanes no tienen un conocimiento de castellano inferior al de otras comunidades.

Es que aquí el problema no es el castellano, es el inglés.

O sea que para ustedes el catalán debe seguir siendo lengua vehicular.

Sí, pero eso no querrá decir que no se puedan dar ninguna otra asignatura en otra lengua. Nuestra reflexión es muy parecida a la que hizo el departamento de Educación en octubre del 2018.