Isabel Celaá: “Si logramos ser la fuerza mayoritaria, los demás tendrán que acercarse para ser útiles”
Isabel Celaá (Bilbao, 1949) es ministra de Educación y Formación Profesional y además portavoz del Gobierno. O viceversa. Cada viernes, tras los Consejos de Ministros, comparece para dar cuenta de los acuerdos del Ejecutivo. “Yo no diría que ser portavoz ha fagocitado la figura de Educación, pero los medios de comunicación me ven más así seguro”, reconoce. En la entrevista con eldiario.es, este martes en su despacho, se explaya más cuando habla de su área y alude a proyectos que han quedado varados con el adelanto electoral.
Dos ministros dimitidos, sospechas sobre el patrimonio de miembros del Gobierno e incluso una polémica sobre la tesis del presidente... No le ha dado tiempo para aburrirse en su etapa de portavoz.
En absoluto, ni como portavoz ni como ministra de Educación y Formación Profesional. No hemos parado un minuto pero ha sido una etapa interesantísima. Este es un gobierno muy interesante.
Un gobierno con 84 diputados que ha sudado la gota gorda para sacar algunas medidas adelante. ¿Cree que será factible un gobierno monocolor como éste después del 28 de abril?
Vamos a trabajar por ello. Salimos con una acción de gobierno muy concreta. Hemos escrito el prólogo de un excelente libro. La ciudadanía nos ha visto y nos ha podido examinar durante ocho meses. Yo creo que es un buen preámbulo y me da la sensación de que vamos a obtener el mayor respaldo ciudadano.
Pero el tiempo de las mayorías absolutas se ha terminado.
Esto es cierto. Por tanto, habrá que buscar acuerdos pero eso no significa que no se pueda hacer un gobierno en solitario. Aspiramos lógicamente a implantar nuestro estilo, que es un estilo de trabajo por las mejoras sociales y de las vidas de los ciudadanos y obviamente también por una mayor justicia fiscal y social.
Si la aritmética para evitar una repetición de elecciones y para que España tenga un gobierno obliga a un gobierno en coalición, ¿con quién ve más factible que sea ese Gobierno: con Pablo Iglesias o con Albert Rivera?
Esa incógnita ahora no se puede dirimir. Nosotros estamos por buscar acuerdos en torno a nuestro programa y a lo mejor puede ocurrir que en algunos casos se puedan dar con unos y en otros con otros. No tiene por qué haber un gobierno de dos fuerzas políticas. Puede que lo haya de una, que sea la nuestra.
Para medidas concretas se puede buscar el apoyo parlamentario de quien sea pero para la investidura en concreto les han apoyado los dos...
En la investidura siempre nos dirigiremos a la totalidad de las fuerzas políticas representadas en la Cámara obviamente en torno a acuerdos que importen al bienestar social y que estén dentro de la Constitución. En estos ocho meses hemos sacado adelante reales decretos ley con el Partido Popular y con Ciudadanos, además de con Podemos, a quien obviamente tengo que agradecer todo el apoyo porque fue un socio importante a la hora de acordar los Presupuestos Generales del Estado.
¿Sigue siendo Unidos Podemos su socio preferente?
A Podemos hemos de agradecerle la compañía estos nueves meses y los acuerdos alcanzados en torno a los Presupuestos. En este momento no estamos en socios preferentes, estamos en salir a la convocatoria electoral y trabajar para darlo todo para mejorar la vida de los ciudadanos. Vamos con un concretísimo plan de acción. Los ciudadanos nos conocen, conocen al PSOE y saben lo que vamos a hacer. Esto es importante.
¿Con quién está más de acuerdo: con Ábalos cuando dice que es preferible tener el apoyo de Ciudadanos al de alguien que cuestione la unidad de España o con Carmen Calvo cuando señala que PP y Ciudadanos son menos de fiar que los independentistas?
Yo creo que tenemos que estar de acuerdo con el programa socialista. Los Presupuestos Generales del Estado que nosotros presentamos tenían tal fuerza que verdaderamente no se trata de decir si voy con papá o mamá, voy con este hermano o con este otro hermano. Se trata de saber que queremos que el nuestro sea el programa central y vamos a ver quién se acerca de mejor manera para poder hacer una fuerza más grande y que sirva mejor a la ciudadanía. Yo creo que la ciudadanía española tiene que estar harta de griterío y de falsos dilemas. Nos han quedado muchas cosas por hacer porque no ha habido tiempo en unos casos y porque ha habido bloqueo desde la Mesa de la Cámara en otros. Esas cosas que nos quedan por hacer forman parte de la avenida central de nuestro programa. Si logramos ser la fuerza mayoritaria, los demás tendrán que acercarse si quieren ser útiles a la política española.
Ciudadanos ha estado en el bloqueo, pero también pactó hace tres años con Pedro Sánchez. ¿Cree como Susana Díaz que no le va a quedar más remedio a Albert Rivera que hacerlo presidente?
Albert Rivera tiene muy confundida a la sociedad española porque empezó afirmándose socialdemócrata, después pasó a llamarse liberal y en este momento ha estado en la foto de Colón, ha estado en el acuerdo de las tres derechas para Andalucía y recientemente ha suscrito acuerdos con UPN, que también es una fuerza foralista de derechas en Navarra. Por tanto, los tiene muy confundidos. Es una política muy errática la que está haciendo. No deja de sorprender de manera negativa que haya decidido un veto justamente al PSOE, que es una fuerza que lleva 140 años trabajando en España por las libertades y por la mejora de la vida de las personas y que es la única fuerza que mantiene las siglas que estuvo en el Pacto de la Constitución, que consagra, por cierto, a España como Estado autonómico. Esto es importante recalcarlo porque algunas de las fuerzas de esa derecha llena de siglas ponen muy a menudo en cuestión el hecho de que España sea un Estado autonómico y sus consecuencias.
La campaña que está haciendo el PSOE está muy enfocada a agitar ese fantasma de la extrema derecha. ¿Es la campaña que les interesa? Porque se está viendo más ese mensaje que el mensaje de los logros del Gobierno.
El que se acerque el 28 de abril para depositar su voto, que es un gran poder, a las urnas, tendrá que dirimir si quiere retroceso a una España de hace cuarenta años o progreso, involución o evolución, porque algunas de las propuestas que nos ha puesto encima de la mesa esa triple derecha nos llevan a una política que ya vimos y que rechazamos hace 40 años. Esto nos está pasando en casi todas las propuestas que están planteando referidas tanto a la igualdad entre hombres-mujeres, como a la educación... Las propuestas que nosotros hemos puesto encima de la mesa están al alcance de todo el mundo porque además son recientes, es decir, son las que hemos venido mostrando estos ocho meses: la lucha contra la pobreza infantil, la protección universal de la salud, la reversión de los recortes educativos, trabajo por la dependencia, el trabajo digno, el incremento del Salario Mínimo Interprofesional... En fin, un montón de logros de los que yo obviamente no puedo hablar cuando me siento en la mesa de la rueda de prensa del Consejo de Ministros pero sí puedo hablar de ellos como candidata.
Se ha rebajado el tono en las ruedas de prensa posteriores al Consejo de Ministros. Usted ni siquiera quiso valorar la huelga del 8 de marzo. ¿Ese cambio supone que antes de la convocatoria electoral sí que se ha hecho partidismo desde esa mesa?
No, pero en el período electoral debemos observar de manera muy cautelosa lo que significa un ejercicio de exquisita neutralidad política que es la que nos pide la Junta Electoral Central. Pero yo nunca he hablado de los movimientos internos de los partidos. Sí he hablado de los partidos políticos como instituciones que son. También se puede hablar del Legislativo porque es otro poder al que hemos de respetar pero ciertamente del que hemos tenido algunos zarpazos desde la mesa del Congreso de los Diputados en forma de bloqueo a algunos debates de gran interés y que debían haber pasado a la Cámara para ser debatidos y aprobados y que no ha sido así. Desde el Ejecutivo y no en periodo electoral era absolutamente legítimo hablar de cómo efectivamente en el Legislativo se estaba produciendo un bloqueo. Sin embargo, eso en período electoral no lo debemos hacer porque queremos mantenernos en la absoluta neutralidad política que nos permite hablar de lo aprobado ese día en ese Consejo para evitar confusión de otros matices.
En su primera entrevista como ministra que fue con eldiario.es dijo que el objetivo del Gobierno era aprobar los Presupuestos pero que se podía gobernar sin ellos. ¿Qué ha cambiado en estos diez meses desde aquella afirmación hasta ahora que vemos en un anticipo electoral?
El presidente podía perfectamente haber decidido terminar la legislatura en el 2020. Sin embargo, en un ejercicio de responsabilidad ha querido tener sus Presupuestos Generales del Estado –los presentados y rechazados en la Cámara– para poder desarrollar e implementar todo su programa político. Eso es un acto verdaderamente de honestidad política y prueba de que efectivamente para él la prioridad es justamente el servicio al ciudadano.
¿El arranque del juicio fue una de las causas que provocó la ruptura entre el Gobierno de Sánchez y la Generalitat? ¿Hasta qué punto esa relación será más difícil cuando haya una sentencia?
No fue exactamente el arranque del procés el que causó tantos resultados, pero suscitó y suscita muchas emociones cuando lo que necesitamos es racionalidad para resolver nuestros problemas.
Fue el fracaso del diálogo con Catalunya el que frustró que hubiera esos Presupuestos después de que una parte del independentismo exigiese movimientos en la Fiscalía para rebajar las acusaciones en el procés. ¿Será más difícil solucionar el problema de Catalunya una vez que haya sentencia?
Bueno, el Gobierno no ha hecho esfuerzos con la Fiscalía para que se rebaje. El Gobierno no ha entrado en eso.
El presidente dejó entrever que para él no había rebelión...
Una cosa es una opinión política y otra cosa es el respeto escrupuloso que mantiene el Ejecutivo. El Ejecutivo mantiene un respeto escrupuloso al sistema de poderes y en este momento el procés está en el Supremo, se mantiene con una garantía total y con enorme transparencia. Nosotros hemos mantenido el diálogo con el Govern porque nos corresponde precisamente de Gobierno a Gobierno, pero siempre hemos llevado políticas que mejoraban la vida de todos los catalanes fueran quienes fueran obviamente y siempre hemos concebido una Catalunya dentro de España. Tenemos un proyecto para Catalunya dentro de España y para España. El tema es que mantenemos el diálogo, lo seguimos manteniendo y lo seguiremos manteniendo porque es inconcebible una democracia en la que no funciona el diálogo. Seguiremos manteniendo un diálogo obviamente dentro de la Constitución.
¿Y siguen planteando una reforma de la Constitución como solución al conflicto territorial? ¿Va a ser más imposible con la irrupción de la extrema derecha en el Congreso?
En el Congreso hace tiempo ya se creó una comisión para evaluar precisamente el Estado autonómico. Una evaluación que yo sigo entendiendo que es pertinente. Lo que ocurre es que no asistieron ni PP ni Ciudadanos. Algunos pensamos que la Constitución no debe ser intocable, podrá ser analizada con los ojos de 2019 manteniendo siempre obviamente toda la fuerza constituyente que tiene y que tiene muchísimo valor. Pero las fuerzas políticas tienen que trabajar y tenemos que ser productivas y, por tanto, hay diálogos pendientes. Esa comisión debería ser activada con presencia de todos y vamos a ver hasta dónde podemos llegar.
Pero sí ha sido imposible ahora con el PP y con Ciudadanos además de los independentistas, ¿la entrada de Vox lo complica aún más?
No sabemos si va a entrar, cómo va a entrar; pero yo creo que las convocatorias electorales deberían tener un efecto terapéutico y yo creo que a veces lo tienen es decir una cura de realismo no viene mal. No sabemos cómo van a actuar las fuerzas políticas en una nueva Cámara. Pero eso no obsta para afirmar que las fuerzas políticas han de ser capaces de debatir acerca del marco político sobre el que trabajan de una manera razonable, moderada. A mí me parece que lo que falta en la política española es muchas dosis de moderación, de sentido común, de racionalidad, de ver las cosas de una manera serena y de valorar lo que conviene a los españoles y a las españolas en general, no lo que conviene a un grupo sino a la generalidad, al colectivo.
¿Necesitan PP y Ciudadanos una cura de realismo?
Yo diría que sí.
Esos dos partidos dan por hecho que si Sánchez sigue gobernando indultará a los presos independentistas en caso de que haya una condena. Y les acusan de que no lo descartan cuando se les pregunta...
Están todo el tiempo en la pura política especulativa. Esto es otra quimera, otra cuestión que sacan de la alforja precisamente para hacer oposición utilizando el tema catalán permanentemente. El día que esto se subsane, si logramos entre todos hacerlo, tendrán que empezar a hablar de política real.
¿Usted sería partidaria de que estas personas que están siendo procesadas pasen 30 años en prisión o lo que hicieron puede dar lugar a un indulto?
Sería irregular que yo se lo contestara en este momento que hay un proceso nada menos que en el Supremo. El Supremo lo está haciendo con toda la garantía y toda la transparencia. Vamos a esperar a la sentencia. Lo que no puede ser es que unos quieran sentenciar claramente ya sin haber sido juzgados y otros quieran absolver sin haber sido juzgados. Para eso tenemos justamente al Tribunal Supremo ejerciendo en tiempo y forma y, además, con gran competencia la acción que le corresponde que es la de juzgar.
Sánchez hizo un Gobierno en el que había muchos independientes y ahora Pablo Casado y Albert Rivera también han acudido al mercado de fichajes. ¿No hay cantera en los partidos?
Bueno no sé si hay mucha gente independiente en el gobierno de Pedro Sánchez, no me parecen demasiados. Los partidos políticos cuando fichan a independientes lo que están tratando de emitir en la imagen a la ciudadanía que son partidos abiertos, es decir, que no son cubetas cerradas sino que hay flexibilidad para acoger a aquellos que representan otras miradas dentro de la ciudadanía. No puedo hablar de otros partidos políticos con tanto conocimiento pero en el Partido Socialista hay cantera suficiente.
¿Qué cree que piensan los electores de que Pedro Sánchez haya eliminado a prácticamente todos los susanistas de su grupo parlamentario?susanistas
Bueno, yo no sé si han eliminado a todos los susanistas. Yo no sé si todos los andaluces que van a entrar al grupo parlamentario no son susanistas. Eso no lo sabría decir. Lo que sé es que estuve en el Comité Federal en el que se aprobaron las listas por unanimidad con un voto particular. Creo que no hay esa distancia que se pretende ver con el susanismo y no hay esa dialéctica. Muchas veces lo que pasa es que vivimos también en mucha burbuja de la interpretación de los gestos de unos y de otros.
¿No teme que le pase factura? Al final se ha visto que el partido sigue dividido.
No creo que el partido esté dividido. Va más allá como digo de gestos que en un momento u otro son interpretados de manera exagerada no digo que por interés de los medios de comunicación solo.
Como ministra de Educación ¿qué es lo que más le ha molestado no sacar adelante por la convocatoria electoral?
La ley ya presentada que es la que llamamos ley orgánica de modificación de la LOE y que es la que viene a derogar la Lomce. La que eliminaría todos los itinerarios segregadores y haría una escuela inclusiva de calidad con atención personalizada con recursos y apoyos. La ley de la coeducación para la prevención de la violencia de género y tratar de orientar a las niñas a las asignaturas o materias científicas y que promovía una educación para un planeta sostenible.
¿Entonces hasta cuándo va a estar funcionando en los centros la Lomce?
Habida cuenta de que vamos a ganar, pues todo lo que dure la tramitación del proyecto de ley porque lo que haríamos sería volverla a pasar al Congreso de los Diputados lo que durase la tramitación. Todos los elementos que decía estaban incorporados a la nueva ley que tendrá que ser reseteada en la nueva legislatura.
¿Nada de reválidas como recuperaba hace unos días el candidato del PP, Pablo Casado?
Por supuesto que no. Las reválidas no son sólo antiguas sino que fueron eliminadas por mi antecesor, Íñigo Méndez de Vigo (PP). Antes habían sido suprimidas, nada menos, que en 1969. ¿Y por qué? Pues porque las reválidas se consideraron inadecuadas para el aprendizaje. Eran un teaching-test, es decir, enseñar para hacer la prueba. Que utiliza todo el tiempo de clase adiestrando para hacer una prueba en lugar de enseñar a los alumnos a entender, aprender y aprender a aprender. Vivimos en un mundo de cambios tan disruptivos, tan verdaderamente violentos y que modifican absolutamente la realidad que exactamente no se sabe todavía para qué mundo estamos educando. Nuestro desafío es enseñar a los alumnos a aprender a aprender.
¿Son tan irreconciliables, pues, las ideologías educativas como se muestran? ¿Es inviable conseguir ese ya mitológico pacto de Estado?
Yo pediría al Partido Popular que seleccionara de sus filas a personas que supieran de educación. Creo que entre personas expertas en educación seríamos capaces de llegar a algunos acuerdos. Ahora bien, lo que es imposible para llegar a acuerdos es que pretendamos hacer un debate genuino de qué conviene al sistema educativo español con soflamas políticas al otro lado. Eso es imposible.
¿A qué se refiere?
Si frente a todas las directrices que vienen incluso de organismos internacionales como pueda ser la ONU o la UNESCO, que dicen que hay otras formas de evaluar que son evaluaciones diagnósticas tanto en cuarto de Primaria como en segundo de Secundaria, mantienes que hay que poner otra vez reválidas y que hay que hacer ranking de centros.... Ranking de centros ¿para qué? Y te dicen para que las familias sepan cuáles son los mejores. Oiga ¿todas las familias españolas van a ir a los mejores? Eso que significa que hay otros peores. ¿Y qué ocurrirá con los peores? ¿Y con quienes sigan yendo a los peores?
También se argumenta que así se fomenta la cultura del esfuerzo...
Esto es una especie de mantra que se ha generado en la derecha: que se obvia el esfuerzo con otras evaluaciones. El fin de la evaluación es, primero, saber si el alumno está desarrollando sus destrezas de manera adecuada, pero también saber que el sistema lo está haciendo de manera adecuada.
Por lo tanto si tú mantienes diagnósticos en cuarto de Primaria hasta sexto tienes dos años para corregir y en segundo de Secundaria tienes otros dos años para corregir hasta cuarto de Secundaria hasta alcanzar el título de la ESO que, en definitiva, es lo importante: alcanzar la titulación de la ESO. Eso significa que el alumno tiene que hacer esfuerzo extra.
Volviendo a la elección de centro que mencionaba, los datos empiezan mostrar que sirven como herramienta para la elección del alumnado.
Es evidente que la exageración, la exaltación, más allá de lo razonable de lo que significa la libertad de elección de las familias se puede convertir en la libertad de elección de los centros de las familias, es decir, que, en vez de elegir las familias a los centros, los centros sean lo que elijan las familias y eso es lo tremendo.
Y es ya una realidad...
Claro que existe ese peligro y se está produciendo en algunos lugares, en algunas comunidades con más fuerza que en otras. Aquí se ha dicho que nosotros íbamos contra la concertada, pero nuestra ley es absolutamente respetuosa con la pública, que es el eje vertebrador del sistema educativo, pero también con la concertada. Con el espíritu de la concertada que tiene que ser sin ánimo de lucro que es lo que se consagra desde la LOE.
Ha surgido una preocupación reciente sobre los centros de educación especial.
Es un incendio artificial provocado por algunos intereses y que ha cogido como víctimas a algunas familias que, genuina y legítimamente, perciben que a lo mejor iba a pasar eso. Nosotros hemos planteado lo que ya estaba planteado desde el año 1985 que consiste en hacer que las personas con alguna discapacidad puedan ser escolarizados en centros ordinarios siempre que sea de mayor beneficio para esa persona porque lo que tienen que regir aquí es el bien superior del menor. Y de esa manera se han ido haciendo movimientos de escolarización hacia centros ordinarios. Obviamente, esto significa que en estos centros ordinarios hay que poner más recursos humanos y económicos.
Algunas familias han pensado que se iban a cerrar, y eso no deja de ser una desinformación o un bulo. Eso no va a ser así: mientas este Gobierno esté al mando, no se van a cerrar los centros de educación especial. No se van a cerrar. Teniendo en cuenta lo que dice la ONU.
¿Cuáles son los retos más acuciantes en la educación española?
Uno es el índice de abandono escolar temprano. Es decir, estamos en el 18,9%... cuando en el año 2020 debiéramos equipararnos ya al ámbito europeo y llegar a un 15% como máximo. Tenemos que mantener al alumnado en la escuela. ¿Para qué? Para que aumente su capacitación. Este es el segundo tema: tenemos que aumentar la capacitación de la sociedad española, es decir, del alumnado español.
En el año 2025, el 47% de los empleos que se oferten desde Europa va a exigir una formación media que equivale a los ciclos formativos de grado medio o bachiller. Hoy estamos nosotros todavía muy bajitos, según la Encuesta de Población Activa no llegamos a un 30%.
Mucho de lo que cuenta tiene que ver con unos docentes: la precariedad llega al 23% cuando el objetivo ideal es el 8%.
Durante los años de la crisis al haber tasas de reposición muy bajas la gente se ha ido jubilando sin sustitución. Obviamente no hay recursos ni logística que sea capaz de en un año solventar eso. Ciertamente todavía en los cargos docentes hay un nivel de interinidad altísimo que repercute en la calidad de educación extremadamente. Eso significa que haya profesores que no se comprometen tanto con el proyecto educativo del centro porque sabe que mañana va a estar en otra parte etc. Hay que trabajarlo. No tenemos otra.
¿Cuánto daño ha hecho el caso de másteres fraudulentos a la universidad pública? ¿Cómo prevén revertirlo?
Me parece que le ha hecho bastante daño. Y además, observo que los alumnos, legítimamente, se quejan frecuentemente de que puede repercutir en que sus títulos parezcan de menor calidad. Yo creo que esto, con el tratamiento a nivel judicial como social, se irá revertiendo para hacer la justicia que merecen los alumnos que estudian en esa universidad.
