“Hemos hecho algo en lo que la humanidad no tenía ninguna experiencia en su historia: parar el mundo”

Daniel Innerarity, catedrático de Filosofía Política de la Universidad del País Vasco, también director del Instituto de Gobernanza Democrática de esta universidad y profesor del Instituto Universitario Europeo de Florencia, conversa sobre la crisis del coronavirus y lo que vendrá después con María Eugenia Rodríguez Palop, profesora de Filosofía del Derecho de la Carlos III, especializada en derechos humanos y cabeza de lista de Unidas Podemos en las últimas elecciones europeas.

Nada parece que vaya a ser igual después de que esto pase. No se sabe tampoco lo que va a durar ni cómo va a ser la salida.  ¿Qué reflexión hacen sobre sobre cómo  está afectando a la sociedad?

Palop: Bueno, que nada va a ser igual nos lo están diciendo continuamente politólogos, sociólogos, economistas, expertos de diverso tipo. Lo que no sabemos es si la salida se va a dar en términos positivos o en términos negativos.

Claro, hay una salida positiva que pone en valor al sector público, se ha dicho ya por activa y por pasiva, la cooperación, digamos comunitaria, que también se ha visto. Esas redes vecinales, por ejemplo, que se han organizado para apoyar a las personas más vulnerables. La puesta en valor de trabajos o empleos que no parecían tener importancia. Ahí están las cajeras, las limpiadoras, las empleadas de hogar, los camioneros.

Hay una salida en términos positivos, que también incluye todo lo que se ha hecho mal, todo lo que no se ha hecho bien, lo que se podría haber hecho no se ha hecho... Es decir, un aprendizaje. Y una salida en términos negativos, más en términos de repliegue, en términos más reaccionarios, de recortes de derechos que estamos viendo ya en Europa. Cómo Hungría, por ejemplo, ha aprovechado esta situación para establecer un decreto en favor de Orban que le da poderes plenipotenciarios por tiempo ilimitado. O cómo Polonia, por ejemplo, está aprovechando también para recortar los derechos de las mujeres en lo que se refiere al aborto.

Es decir, puede ser también un camino abierto no al aprendizaje, sino precisamente a un regreso a puntos que nunca debían haber estado ahí. Esa es la clave.

La clave es saber hacia dónde va ir, hacia dónde será esa salida.

Innerarity: Es un momento muy ambiguo, muy ambivalente. Hemos hecho una cosa de lo que yo creo que la humanidad no tenía ninguna experiencia en su historia, que es parar el mundo, algo muy parecido para el mundo. El mundo antes se nos había parado en otros términos: habíamos tenido recesiones económicas, crisis de diverso tipo. Pero pararlo de una manera intencionada, voluntaria por decreto ley, y además de manera prácticamente global –no es cerrar una ciudad o clausurar las fronteras de un Estado–, es una experiencia que no teníamos.

Coincido con María Eugenia en que ahora mismo se nos abren bifurcaciones de caminos, y podemos elegir un camino u otro. Yo veo a mucha gente diciendo: 'A ver si aprendemos de una vez la lección'. Y la lección, curiosamente, coincide con lo que ellos ya saben.

Yo, como soy un aprendiz eterno, como María Eugenia también, porque nos dedicamos a estas cosas. Es más grande lo que no sabemos que lo que lo poco que podamos saber. Yo estoy pensando que de aquí vamos a salir con algo que no teníamos, y que los que más van a aprender de esto son los que no lo tienen todo claro.

Y deberíamos de generar esas actitudes, no solamente los académicos que nos dedicamos a esto profesionalmente, sino también la gente. Entramos en un mundo desconocido en parte, que nos va a exigir algunas cosas para las cuales todavía no tenemos habilidad. En términos generales, yo diría que venimos de una situación en la cual somos relativamente capaces como sociedad de gestionar cambios incrementales, modificaciones de diverso tipo, pero no estábamos preparados para cambios discontinuos o para crisis de esta naturaleza.

Y tenemos que generar, por un lado, un saber en parte nuevo y, por otro lado, capacidades organizativas, políticas, institucionales, que habrá que ver si somos capaces de hacer. En buena medida dependerá de nuestra libertad y de nuestra acierto. Y eso, tratándose de aprendizajes, no está garantizado.

Es llamativo cómo precisamente se ha parado el mundo y en tiempos de paz. Y la ciudadanía ha interiorizado bastante bien ese parar. Ha asumido con relativa facilidad ese recorte a la libertad de movimientos y a la libre circulación. Y por un bien común también. Eso es eso es interesante, ¿no?

Palop: Bueno, es interesante y también tiene una ambivalencia. Por una parte, evidentemente es una actitud solidaria, especialmente cuando a una le convencen de que quedarse en casa es algo positivo y es algo bueno para quienes son más vulnerables, especialmente por las personas con patologías o las personas más ancianas. Cuando piensas en tus padres o en tus abuelos, yo creo que esa actitud es una actitud patriota. No es una actitud patriota únicamente la de quienes están en primera línea, que, por supuesto, a esos hay que hacerles la ola. En muchos casos, además, sin equipos de protección, como como está sucediendo.

Yo podría ser un free rider, intentar aprovecharme, ser un gorrón, y sin embargo me quedo en casa. Yo creo que es una lectura positiva.

La lectura negativa es este disciplinamiento, cuánto va a durar y para qué se va a usar. Porque nosotros aprendemos, la ciudadanía aprende, y los malos también aprenden. Y aprenden de este experimento psicosocial que supone que la gente se ha quedado en casa sin protestar. Y ahora nos ofrecen a lo mejor una libertad de movimientos vigilada. ¿Quién no va a hacerse las pruebas XZH o someterse a la geolocalización que sea si eso le permite ir a trabajar o si le permite viajar para ver a su familia?

Ahí se abre una caja de Pandora complicada. Siempre he pensado que la dicotomía entre libertad y seguridad era falsa, entre otras cosas porque nunca hemos sido ni totalmente libres ni hemos estado totalmente seguros y seguras. Pero, desde luego, también creo que es falsa la dicotomía que ahora se nos va a abrir en términos de protección de datos y, por tanto, intimidad y derecho a la salud. Canjear medidas económicas a cambio de recortes de libertades no me parece una buena idea. Pero sí creo que está de alguna manera en la mente de algunos, y esto me parece preocupante.

¿Se puede aprovechar de forma autoritaria esta salida que en principio parecer solidaria de la sociedad, asumiendo estos recortes de libertades?

Innerarity: Yo también continuó con la ambivalencia, la ambigüedad, que señalaba María Eugenia. ¿Qué revela de nosotros como sociedad el hecho de que cuando hay un riesgo visible, inmediato, muy llamativo como es la vida y la muerte, propia y de nuestros conciudadanos y nuestros vecinos, somos tan proclives a modificar nuestros hábitos de conducta, a quedarnos en casa durante un mes, a guardar las distancias, etcétera?

Por una crisis sanitaria que tiene una indudable gravedad y, al mismo tiempo, la crisis climática, que es una crisis de mayor envergadura, que ya está causando más muertos, más daños, más destrozos en la sociedad que esta crisis que, a fin de cuentas, con su gravedad, es una crisis de alguna manera coyuntural.

¿Hasta qué punto somos capaces de modificar por la crisis climática, por combatir la crisis climática, nuestra manera de consumir, nuestra movilidad, nuestro transporte o hasta qué punto los Estados que han sido que han reaccionado mejor o peor, pero con bastante rapidez, incluso en Europa, ante la crisis sanitaria, al mismo tiempo, son incapaces de llegar a acuerdos satisfactorios en las cumbres globales sobre el clima?

¿Qué revela eso de nosotros? Para mí revela algo muy negativo. Revela que espabilamos con rapidez ante lo evidente, lo visible y tenemos muy poca capacidad de reacción ante los riesgos latentes y, por tanto, a lo mejor somos capaces de reaccionar cuando nos afecta esto de una manera muy personal muy ostentosa, muy cercana. Y, en cambio, si los perjudicados por la crisis que sea, están en Siria o están en la isla de Lesbos o están dentro de 20 años, nuestros hijos o nuestros nietos que ahora no votan y no son capaces de presionar, mantenemos nuestro mismo sistema de vida y nuestra misma manera de conducirnos.

Yo creo que esto es también una cuestión bastante negativa, que nos exige una gran revisión. Si todo el esfuerzo que dedicamos a la crisis sanitaria lo dedicamos a la crisis climática, otro gallo nos cantaría.

Palop: Quiero añadir una cosa que además agrava aún más ese diagnóstico, y es que las salidas que se están dando a esta crisis en buena parte van en la dirección contraria a lo que necesitaríamos para abordar la crisis climática.

Por ejemplo, hemos visto cómo Estados Unidos o China están renunciando a las medidas ambientales, cómo la Reserva Federal está sufragando y financiando ahora otra vez a grandes empresas de combustibles fósiles y grandes corporaciones que apuestan por los combustibles fósiles y el fracking.

Es decir, que el Green New Deal parece que está en peligro en este momento en la Unión Europea.

En lugar de entender que la crisis sanitaria que tenemos se deriva precisamente de un modelo económico depredador, aparte de plutocéntrico, explotador, dominador, patriarcal y depredador de la naturaleza... Y como nos han dicho los expertos durante tanto tiempo que esta crisis sanitaria tiene que ver con un nuevo modelo que supone depredar la naturaleza, pues en lugar de eso lo que hacemos es intentar salir de aquí como el barón de Münchausen, tirando de nuestros nuestros propios cabellos. Es bastante desalentador ese tipo de salidas.

También quiero mantener que hay otras, pero estas salidas están ahí.

Innerarity: Hay incluso gente en los cuarteles ecologistas que dicen: 'Mirad qué bien, que los canales de Venecia vuelven a tener peces, y la contaminación en Madrid está fantástica, prácticamente no hay'. Como si la solución fuera esto, parar el mundo y parar la globalización.

Estamos en un momento muy crítico. En los próximos meses y años vamos a tener que tomar decisiones de gran trascendencia. Y ahí me parece que es una ilusión pensar que este momento es un momento que se pueda extender en el tiempo. Es verdad que cuando para la industria y para la movilidad, la contaminación, la emisión de gases de efecto invernadero, se para.

Pero también está habiendo riesgos asociados precisamente a lo contrario. Por ejemplo, puede que mucha de la atención pública y de los gobiernos que se estaba destinando a la crisis climática, ahora se destine a una crisis de otro tipo y que se detraigan recursos y atención y preocupación pública.

Por ejemplo, ahora mismo las acciones de Tesla acaban de bajar en picado, lo cual quiere decir que probablemente la vuelta incluso al modelo clásico puede tener en estos momentos una oportunidad.

Hay muchos factores que a mí me inquietan, y me parece que no es para echar las campanas al vuelo de que la gente ya ha comprendido lo que María Eugenia acaba de decir, que hay varias vinculaciones entre crisis climática y crisis sanitaria y que eso se puede resolver de una manera completamente contraria a lo que está ocurriendo.

Otro ejemplo que me parece muy ilustrativo de esto: ahora mismo estamos en un momento de repliegue nacional, cierre de fronteras, cada uno vela por lo suyo, no se transmiten recursos sanitarios... Y alguien puede pensar que lo que ha vuelto es el Estado nacional, con su aspecto militarizado y centralizado y de ordeno y mando. Creo que esto es una ilusión porque, al mismo tiempo, también estamos viendo que la salida de esto será una salida global. Será una salida que tenga que ver con la cooperación en términos de transmisión de información, de conocimiento, de lucha colectiva para encontrar lo más rápidamente posible una vacuna.

Cuando se echan las culpas a la globalización de este problema, yo suelo recordar que China globalizó el virus, pero no globalizó la información. No nos dio buena información. Se podían haber ahorrado las máscaras que enviaron a Italia a destiempo y habernos dado una buena información de la crisis a tiempo.

Vuelvo a insistir en la idea inicial: estamos en un momento de gran ambigüedad donde tomaremos decisiones que nos van a marcar en los años venideros de una manera muy significativa.

Palop: El 'cuanto peor, mejor', nunca funciona. Esa idea que 'ahora por fin se van a dar cuenta de que tenía razón'. Hay gente que con tal de tener razón de ser, es capaz de celebrar algo tan terrible como lo que nos está pasando. La verdad es que tener razón con un coste demasiado alto... Cuanto peor, es siempre peor, nunca es mejor.

Innenarity: Y luego hay gente que está diciendo, estoy pensando en Žižek o Agamben, que están viniendo a decir: 'Qué mal, pero qué bien, porque hay una crisis y por fin la naturaleza, en términos de catástrofe, va a hacer lo que nosotros no somos capaces de hacer. Es decir, procurar un vuelco, una revolución que nosotros, como sujeto político, somos incapaces de hacer'.

Esto tiene un esquema sacrificial que remite a un mundo del que mejor no recordarse. Pero, sobre todo, hay dos presupuestos que me parecen muy cuestionables. Primero, que los vuelcos salga necesariamente algo positivo: a veces de estos grandes revolcones de la historia o catástrofe, lo que sale es lo peor. Y, segundo, que esa buena situación de lo positivo que teóricamente va a salir de lo negativo, se vayan a beneficiar todos de manera equitativa. Me parece mucho suponer, ya me gustaría. La naturaleza no va hacer nuestro trabajo.

Es verdad que los momentos de crisis pueden alumbrar algo nuevo, aunque no necesariamente después de una crisis tiene que ser bueno lo nuevo. Pero sí hay señales de cómo se está intentando responder desde el punto de vista económico en comparación con otras crisis. ¿Hasta qué punto esto será una catarsis positiva?

Palop: Yo no descarto en absoluto que pueda salir una catarsis positiva. De hecho hay buenas señales, también. Lo que me parece es que si lo que se quiere decir con qué bien se está sin contaminación, es cuánto hemos de aprender de lo que hemos hecho mal, bienvenido sea. Yo hice mi tesis doctoral sobre el derecho al medio ambiente, . Quienes llevamos muchos años trabajando estos temas, estamos encantados de que eso sea lo que se aprenda.

Pero eso no nos puede llevar a un pensamiento, en la línea que indicaba Daniel, que nos diga: 'Bueno, el colapso es bienvenido porque de otra manera nunca hubiéramos aprendido'.

Porque yo creo que estábamos en vías de estar aprendiendo, en vías de tomar buenas decisiones y, como decía Daniel, no tenemos tan claro que estas cosas tan abruptas, estos revolcones, no nos engullan. Hay que tener esa cautela a la hora de evaluar lo bueno que estamos viviendo.

En cuanto a las medidas económicas, estoy contigo. Creo que también tiene que ver con la globalización del riesgo de la que, por cierto, se hablaba también hace ya mucho. Y con el hecho de que esto no es achacable a la mala gestión que ha hecho la cigarra de sus de sus posibilidades o de sus oportunidades, sino que es algo sobrevenido que tiene que ver con un modelo económico que ha favorecido fundamentalmente a quienes hoy obstaculizan la mutualización de la deuda. Por ejemplo, en el caso europeo: Holanda, Alemania y los países –entrecomillas– del norte o los llamados países frugales. Es el modelo económico instalado en la Unión Europea uno de los causantes de esta emergencia sanitaria, y es el mismo modelo que han apoyado los países del norte.

No está mal que ahora hayamos conseguido un mínimo giro en esta otra dirección, pero tampoco soy tan optimista respecto de la continuidad de eso. Parece más bien coyuntural.

Innerarity: Yo creo que hay dos dos tópicos que debemos combatir. El primer tópico viene a decir que nunca aprendemos nada. Eso no es verdad.

La reacción europea a esta crisis, la primera, fue nefasta. Recordemos a Alemania no queriendo mandar material sanitario a Italia; las palabras de Lagarde; las primeras declaraciones de Von der Leyen... Una especie de instinto muy proteccionista, muy básico, que no estaba entendiendo que estábamos ante una crisis a la cual no se le puede aplicar la plantilla de 2008, porque es una crisis diferente.

Aun suponiendo que aquella crisis tuviera que ver con el mal comportamiento financiero de los países del sur, que ya es mucho suponer, desde luego estos no tiene nada que ver con eso. Es una crisis bastante más simétrica donde los italianos han tenido la mala suerte de tener más relación con China que Alemania, donde hay muchísimo turismo, y por tanto la crisis ha entrado por el sur, pero podía haber entrado por otro sitio.

Y que entre España e Italia haya 14 vuelos diario. Por tanto, se ha expandido de esta manera y a algunos le ha podido dar la ilusión óptica de pensar: 'Volvemos a la típica crisis de los del sur con su responsabilidad frente al norte frugal'.

Bueno, yo creo que ha habido un cierto aprendizaje y hay una cierta mutualización de la deuda, el fondo del Mecanismo Europeo de Estabilidad implica algo de eso, la no introducción de la cláusula de condicionalidad que en la crisis anterior dio lugar a los recortes bestiales que padecimos es un cierto avance. Ahora bien, el otro tópico es pensar que de las crisis aprendemos necesariamente. Y yo creo que de las crisis lo que se puede deducir es que aprendemos, pero con una lentitud exasperante, que no se corresponde a la naturaleza, a la urgencia de los problemas que tenemos que afrontar.

Además, la sensación de que el tiempo pasa, pasa más despacio. El otro día en el Eurogrupo decía Mario Centeno bueno que se tomaban decisiones con mucha rapidez, pero realmente para quienes las están esperando parece que van muy despacio. Aún está pendiente el plan de recuperación, por ejemplo. Eso también va a medir el calado de la reacción internacional. ¿Cómo va a ser esa recuperación? Se habla de un Plan Marshall, pero ya no está Estados Unidos para ayudar a nadie. ¿Europa sola va a poder hacerlo? ¿En qué sentido será esa recuperación? ¿Será verde o más clásica y tradicional?

Palop: Ahí les quiero ver, en ese plan le quiero ver.La ausencia de esa política fiscal es lo que ahora se está viendo. Y uno de los grandes favorecidos de esa ausencia ha sido Holanda, que en realidad es un paraíso fiscal o ha hecho dumping fiscal. Es es una cosa que es evidente y frente a ello deberíamos empezar a tomar medidas.

Se ha hecho mucha crítica también, por ejemplo, al Banco Central Europeo. En qué medida sería bueno que ese banco tuviera otro rol, que pudiera apoyar a los gobiernos, que no todo tuviera que pasar por la banca. Bueno, lo de la ausencia de condicionalidad se agradece, solo que no se sabe si será permanente o si a lo mejor dentro de unos meses esa condicionalidad reaparecerá. Hay algunas dudas, yo lo quiero ver en el medio y largo plazo, y desde luego estaría encantada de que la dirección fuera la que ahora parece que se quiere imponer.

Después está, por ejemplo, el papel del Parlamento Europeo. Nos han marginado completamente, mucho más que en la crisis anterior y somos la única instancia democratizada de la Unión Europea, aparte de que somos los más progresistas.

Los grandes escollos a todos los niveles, en términos de derechos y libertades, se dan en el Consejo, son los Estados. Quienes hablan ahora del fracaso de la Unión Europea, la vuelta al Estado nación, deberían pensar es qué son los Estados nación los que están obstaculizando precisamente un buen desarrollo de la Unión Europea. Pero no solamente en términos de respuesta a una emergencia sanitaria el Convenio de Estambul no lo firma la Unión Europea porque hay ciertos Estados del Consejo que lo impiden. Yo no quisiera ser húngara, la vuelta al Estado nación puede suponer una vuelta a un corralito asfixiante. Tampoco quisiera ser polaca, y te hablo de Estados nación en la Unión Europea.

Bueno, todas estas cuestiones están ahí, está todavía en el aire cómo se vayan a resolver.

Innerarity: Muchas veces criticamos a Europa, cuando realmente lo que a lo que nos estamos refiriendo es a Alemania o a Holanda, a Hungría o a Polonia. Parece que estamos hablando de instituciones comunes cuando lo que estamos hablando es del Consejo Europeo, es decir, la mera agregación de Estados nacionales que velan por su interés particular.

Y por tanto, yo creo que ese fenómeno típico, tan antiguo de echar las culpas a Europa, muchas veces lo que se tiene que hacer es echar la culpa a los componentes de Europa, a los Estados miembros que no han dotado a Europa de las instituciones y de los procedimientos adecuados. Por qué Europa no tiene competencia en materia sanitaria, no es una culpa de la Comisión, es una prueba más de que los Estados y la ciudadanía, a través de los procesos de constitucionalización de Europa, no nos ha parecido conveniente que las tengan, y ahora mismo nos estamos dando cuenta de que su gran déficit.

Quizá porque no soy europarlamentario como María Eugenia, soy un poco más optimista y veo que se han puesto cosas encima de la mesa que eran impensables hace 20 años.

Igual que nos hemos sorprendido escuchar estos días a políticos liberales, muy liberales, hablar en términos keynesianos, a lo mejor nos encontramos dentro de poco a políticos muy conservadores hablando en unos términos que no sorprendería. Esto tiene que tiene bastante que ver también con el propio aprendizaje de la sociedad y el propio cambio de circunstancias y la propia realidad de las amenazas que a las que estamos enfrentados.

Palop: Yo no soy pesimista, más bien estoy cautelosa. Y de hecho, tampoco Alemania y Holanda son los alemanes y los holandeses, porque hay una buena parte de la población en Holanda y en Alemania que están poniendo muy en discusión las posiciones de sus gobiernos respectivos. La propia coalición que lidera Holanda, pues está bastante resquebrajada. Y sí, los eurobonos se están discutiendo, y ahí hay una cosa muy positiva y que Europa hoy es un tema, se habla de Europa, estamos debatiendo sobre Europa.

Tenemos a los eurófobos, el Brexit... Yo creo que se puede tener una posición crítica o cautelosa con Europa sin ser euroidiota, por decir alguna forma, en términos de idiotez griega. Pero sin ser eurófoba nunca. Yo soy muy europeísta. Además, estamos en un Titanic ya y choquemos o no choquemos, no vaya bien o vaya mal, nos va a ir bien o nos va a ir mal a todos y todas. Esto lo tengo claro.

Innerarity: Fíjate, que en la crisis de 2008 nos estábamos quejando de que Europa intervenía demasiado hasta el punto de fragilizar nuestras democracias. En estos momentos el esquema es completamente opuesto. Nos quejamos de que Europa no tiene competencias, no interviene, lo cual a vosotras, como europarlamentarias os da una gran oportunidad, hay una latente de europeización de nuestros problemas. Esto es fabuloso para la gente, que como tú y como yo pensamos en estos términos.

¿Hasta qué punto está ocurriendo un cambio de paradigma o simplemente es una reflexión de coyuntura? La implicación de Europa, el papel del Estado, del neokeynesianismo...Eso sí que sería una diferencia con respecto a lo que teníamos antes del virus.

Innerariy: Bueno, yo no me haría tampoco muchas ilusiones, porque creo que estamos viviendo un momento muy excepcional, un momento en el cual vuelve el Estado en todo su esplendor, el Estado que inyecta dinero a espuertas. Bueno, pidiéndolo a Europa,

Un Estado recentralizado, un Estado incluso militar. Esto nos puede llevar a una cierta ilusión, un engaño óptico y pensar que esto se puede sostener mucho tiempo y creo que esto durará lo que dure. Entre otras cosas porque no se puede. No se puede mantener una situación económica durante tanto tiempo con el sistema productivo parado.

Y el cierre de fronteras, que es absurdo porque se podría haber conseguido con una mayor cooperación transeuropea. Y, además, todos sabemos que las fronteras relevantes en estos momentos no son las de los Estados, donde además hay un millón y medio de trabajadores transfronterizos. Las fronteras relevantes son las de nuestros domicilios, las fronteras de la desigualdad, esas son las fronteras importantes.

Con lo cual yo creo que no deberíamos extrapolar ni en sentido positivo ni negativo. También algunos amigos que se inquietan por que se haya militarizado el Estado. Yo creo que el Ejército que ahora mismo tiene un protagonismo en las ruedas de prensa es un ejército ornamental. O la UME desinfectando edificios cumple su función, pero no nos debe llevar a sacar extrapolaciones, porque lo importante es el tiempo que viene detrás, el tiempo de la reconstrucción, el tiempo verdaderamente complejo que es el tiempo que discurra desde que acabemos el confinamiento hasta que encontremos una vacuna.

Palop: Esto que dices del Ejército a mí me preocupa, pero me preocupa también relativamente. Porque la vigilancia, en todo caso, no va a venir del Ejército. La vigilancia va a venir de las grandes empresas que controlan nuestros datos, esa va a ser la vigilancia. Nosotras vamos a estar muy controladas y muy vigiladas en el peor de los casos, en la salida distópica de esto, y no va a ser por el Ejército o por la policía. Ese es el auténtico cambio en términos distópicos que se puede dar.

Que a su vez también va a venir facilitado por el cambio de la relación capital trabajo. Una de las cosas que va a salir muy modificada de esta crisis es el mundo laboral. Todo esto del teletrabajo, que es experimental para nosotros, para nosotras, para muchos y muchas de nosotras, es un gran aprendizaje para la población y para las grandes empresas y las grandes corporaciones.

Hace mucho tiempo que se habla del posible paso del capitalismo financiero a un capitalismo cognitivo que tenga que ver precisamente con el uso de los datos y con el modo en el que ese teletrabajador se convierte en productor y consumidor de su propio producto laboral.

Esto lo decía Berardi hace mucho tiempo, y otros filósofos en los años 70 casi, es casi foucoultiano lo que estoy diciendo, pero es que yo creo que ahora puede ser el momento en el que se produzca ese cambio.

Yo creo que el capitalismo se tiene que metamorfosear después de esto, y porque además la base material de la economía es cada vez más exigua dado que no hay recursos para crecer de forma infinita. Por eso tampoco creo que el keynesianismo sea posible, aunque entiendo lo que se dice cuando se habla de neokeynesianismo en términos filosófico político, pero no sé si como modelo económico es posible porque está basado en un crecimiento infinito que ya es impensable.

Sin embargo, eso no significa que vaya a acabar el capitalismo ni que el capitalismo se vaya a terminar, sino que el capitalismo se puede metamorfosear. Y creo que va a empezar precisamente por ese cambio está produciendo ya en el mundo laboral.

Daniel, para terminar, ¿cuál es la lección de todo esto?

Innerarity: Es evidente que esto ha supuesto un vuelco tremendo. Y ante los vuelcos, lo que tenemos que hacer los seres humanos es aprender. Aprender significa que no lo sabemos. Yo creo que la gente que menos va a aprender visto es la gente que ya se lo sabía. La gente que ya sabía en qué momento tenían que haber intervenido los gobiernos, de qué manera... Toda esta gente que tiene una sabiduría retrospectiva envidiable.

Los demás aprenderemos personalmente y como colectividad. Pero las lecciones que da la historia, supuesto que la historia sea un sujeto que de lecciones, que también es una gran metáfora, no nos las da de manera que nos tengamos que poner de rodillas y aceptar esa receta.

La historia de elecciones como una indicación general, a veces mostrando que hay algo que ya no da más de sí, a veces mostrando una contradicción en nuestras prácticas, pero que eso lo convirtamos en instituciones, en prácticas y en hábitos de consumo, de relación entre los sujetos, modos nuevos de trabajar, de concebir las relaciones entre unos y otras. Eso no está escrito. A mí me gustaría vivir muchos años para ver para ver si somos capaces.

Estamos en un periodo apasionante de nuestra historia y al mismo tiempo dramático. Porque a los filósofos, si se me permite esta expresión, somos un poco carroñeros,  porque nosotros tenemos temas apasionantes de pensar en los momentos en los que la humanidad sufre más. Pero en estos momentos todo se pone patas arriba, esto es apasionante para pensar y al mismo tiempo hay que tener en cuenta que paralelamente a nuestro trabajo de reflexión, hay un dramatismo en la sociedad terrible, hay gente que sufre, y yo creo que haremos bien nuestra tarea de reinterpretar el mundo si no perdemos conexión, sensibilidad y empatía hacia esa realidad empírica, material, concreta de mucha gente que esto lo vive como angustia, como sufrimiento.

Palop: Lo que tenemos que hacer para aprender, es sobre todo aprender a gestionar la incertidumbre. Es decir, ser capaz de darnos cuenta de que no sabemos y estar tranquilos, en lugar de tener una crisis de angustia o una crisis de ansiedad.

Sabernos inseguros, sabernos vulnerables, sabernos dependientes, sabernos interdependientes y estar tranquilos y confiar. Pero no un sentido de ser  pasivos de nada, sino en un sentido activo de ir incorporando y meditando sobre lo que vemos, lo que sentimos, lo que nos rodea para ir haciendo un diagnóstico adecuado.

Y solamente espero que no tenga razón Hegel cuando decía aquello de el progreso requiere aplastar flores inocentes en el camino. Yo espero que ese aprendizaje sea verdaderamente un progreso y no se lleve por delante a un montón de inocentes en el camino que serían contados como víctimas. Nunca he pensado que  el devenir de la historia acarree víctimas necesariamente. Y solamente espero que ese drama nos ayude a pensar y a diagnosticar adecuadamente, pero no conlleve situaciones catastróficas para las mayorías y especialmente para la gente más vulnerable.